Sí al tercer carril, no al todo tercer carril

Foro para abordar los diferentes aspectos tecnológicos, vinculados con las construcción de infraestructura ferroviaria

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gumias
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Mensajepor gumias » 07 Abr 2009, 20:31

Parafraseando a uno de los "ilustres" del foro, que decía sí al AVE, no al todo AVE, me gustaría abrir un hilo específico, ahora que está empezando a proliferar la solución de la vía con tres carriles o tres hilos.

Va pasando el tiempo y la falta de definición de una estrategia para el cambio de ancho hace cada vez más evidentes dificultades y derrochesya se han realizado cuantiosas inversiones para mantener el doble ancho, sobre todo en las entradas a las ciudades y se siguen haciendo.
El primer problema grave ha sido el Can Tunis-Mollet, satisfecho con vía con tres hilos y catenaria polivalente ,es decir, catenaria para 3.000 V, pero con aisladores para 25 kV para que cambiar de tensión en el futuro suponga "sólo" cambiar los hilos.
El segundo, más grave todavía, afecta la L.A.V de Alicante y Corredor Mediterráneo (no sé cómo llamarlo exactamente), para lo que hay que tender una nueva vía de ancho ibérico entre Albacete y Moixent.

El tercero, son los túneles de pajares, una infraestructura muy costosa que tendrá que ir inicialmente en ancho ibérico y 3.000 V, al no estar resueltos los tramos adyacentes (León-La Robla) y (Pola de Lena-Gijón/Avilés).
Introducir tercer carril supone tener que adaptar también para tres carriles los tramos adyacentes, con un coste importante y unas velocidades admisibles entre León y La Robla pero muy bajas entre Pola y Oviedo.
La tensión, cuando se hayan completado todo el trayecto con tres carriles deberá ser de 25 kV, para que las ramas de alta velocidad aprovechen las infrautilizadas líneas de alta velocidad que se construyen en la meseta castellana. Esto obligará a comprar o adaptar material de cercanías en ibérico a 25 kV o bitensión a corto plazo.

El tercer carril es viable, pero muy costoso, sobre todo en trayectos largos, porque dificulta el mantenimiento ,ha de mantenerse la vía con bateadoras de cambios, más lentas que las de línea, no hay circuitos de vía, con lo que se pierde algo de seguridad (no estoy diciendo que los contadores de eje sean inseguros, pero no detectan las roturas de carril), el descentramiento de la catenaria complica el mantenimiento de los pantógrafos de los trenes y complica de manera importante los apartaderos porque no pueden diseñarse desvíos en los que la vía desviada sea de tres hilosson necesarios cambiadores de hilo para mover el tercer hilo de un lado a otro de la vía y permitir la desviada sólo con dos hilos. En una línea de alta velocidad, con escapes y apartaderos, sería extremadamente complicado y costoso.

Estamos hablando de costes muy importantes y este acceso a pajares, debería convertirse en el primero, exclusivamente en ancho UIC. En mi opinión, debería construirse la variante en ancho UIC, con cambiadores en los extremos, mientras se transforma a UIC los tramos adyacentes. Asturias, sería la primera "isla" en UIC. Creo que es el momento de dar el paso.

Entiendo que el tercer carril es una solución válida para resolver situaciones puntuales (Tardienta-Huesca) o Can Tunis-Mollet, pero creo que no debe ser la solución para corredores como la variante de pajares o el Lubián-Ourense.

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lbamonde
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Mensajepor lbamonde » 07 Abr 2009, 21:43

La vía mixta (¿llamamos así a la de tres hilos?) es una solución PASAJERA. Pero no es tan mala como la pintan algunos.
Sigo diciendo que es buena solución PROVISIONAL instalar vía mixta para Pedralba-Ourense. Debe estar disponible cuando se terminen los tramos Olmedo-Pedralba y Ourense-Coruña. Sin ningun cambiador pueden circular AVES Madrid-Coruña.
El caso de Asturias en más complicado en el tema del ancho por las muchas circulaciones de mercantes.
Pero lo dije ayer y lo repito hoy. Via mixta desde La Robla hasta Pola de Lena.
Leon-La Robla, plataforma nueva LAV con via doble UIC y trazado viejo, como esta ahora con ancho ibérico.
De momento, en Pola de Lena cambiador, para los que lleguen en UIC. Mercantes peso medio por eje, por el túnel y gran peso por eje, por el puerto.
Y no veo la complicacion que ve alguno en locos de ancho ibérico en corriente alterna. Simple bitensión como las 252 iniciales.
En esa Europa que tanta admiración levanta en algunos, hay eléctricas con 4 tensiones distintas. Y no sé si incluso hay TGV y Eurostar con más de una tensión.
Saludos
lb

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a_lezaun
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Mensajepor a_lezaun » 08 Abr 2009, 11:29

Yo soy de letras, pero desde mi ignorancia, me parece que hacer una línea con triple carril en un tramo largo es una barbaridad y una chapuza.

O nos tiramos a la piscina y hacemos todo en UIC con numerosos intercambiadores (a la vez que eliminamos el tráfino de mercantes) o reconocemos de una vez que la decisión de 1988 de hacer M-Se en UIC fue un tremendo error.

Por cierto, que no se ve la estrategia del cambio de ancho a UIC quizá signifique que la decisión de 1988 fue eso, un tremendo error.

Saludos

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eldroid
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Mensajepor eldroid » 08 Abr 2009, 12:43

Y esta es la 2ª mayor estupidez de la Historia Ferroviaria en España, solo superada por la decisión, en el Siglo XIX de tener un ancho diferente al francés me da igual porqué razón.

Me explico.

Antes España tenía un problema (Aunque Portugal en menor medida también) que era que las comunicaciones con Francia via ferrocarril eran pésimas, por el tema del cambio de ancho. Ahora, el problema los tenemos DENTRO DE NUESTRAS FRONTERAS, es decir, ya para hacer X trayecto, ya este tren no nso vale proque no tiene Bogies BRAVA, este no nos vale porque no es bitension este no nos vale porque lo compramos estando borrachos etc etc.

Con esto quiero decir que o si o sopas, o pasamos todo a UIC o todo a Ibérico, pero ahora con la mitad del pais en 1435 y la otra mitad en 1668 ya veréis que divertido.

Y si, fue un gran error la LAV Madrid-Sevilla en UIC, pero no fue un error en aquel momento, lo que ha sido error ha sido gastar una millonada en hacer 4 lineas en UIC con decenas de millones en intercambiadores y trenes y chapuzas varias.

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UTM
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Mensajepor UTM » 08 Abr 2009, 15:07

Si se ha decidido que por la variante de Pajares circulen trenes de mercancias, el sentido común (bueno el mio al menos) dice que se ponga via de ancho ibérico y la electrificación a 3.000 voltios cc.
Si hasta ahora los Alvia cambian de ancho y tensión en Valladolid en su recorrido entre Gijón y Madrid ¿que hay de malo en esos mismos cambios se hagan en León y no en Pola de Lena?.
En León habrá parada comercial de todos los trenes, en Pola de Lena puede que no. Los cambiadores de ancho no pueden colocarse en la vias generales, ya que los trenes ancho ibérico no pueden atravesarlo y eso exige construir un apartadero en algún punto a la salida de la variante en Asturias, donde no sobra espacio.
A todo esto se suma los problemas de mantenimiento que señala un compañero más arriba.
Utilicense traviesas polivalentes para un futuro cambio a UIC, pero inciese la explotación en ancho ibérico.

Si lo de Pajares sale bien, puede que estemos ante un nuevo modelo o mejor dicho, una modernización real del tranposte de viajeros y mercancias por ferrocarril en España. Un saludo.

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enriquemarin
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Mensajepor enriquemarin » 08 Abr 2009, 16:24

a mi el sentido común ya en 1988 me decía, España tiene que poner via UIC allí por donde vayan a pasar trenes que vengan de Francia.Esto es tan obvio que ya ni lo discuto con nadie, escucho las tonterías de turno y me callo.
Vosotros mismos pensad por donde podrían venir.............van a ir a ..Zamora ???? Pajares ??????? Huelva??????? Galicia ? Salamanca ???? llevamos desde 1992 con ancho UIC en Sevilla Madrid(decisión de ineptitud total en su momento, equiparabale a querer cambiar el ancho a tramos de cercanías que quedan cautivos solo para eso, o a cambiar el ancho del metro de Madrid por ejemplo, no tenía sentido en ese momento ni aun ahora 21 años después.
Estamos en 2009 (son 21 años haciendo el cambio desde 1988 en que empezaron las obras) y a despilfarrar porque aun no es necesario el UIC en España ni lo será en los próximos 10 años excepto hasta Barcelona y corredor mediterráneo poco a poco si queremos que entren MERCANTES.Porque recuerdo que hay trenes de pasajeros que cambian de ancho en la frontera y no se porque alguno nos quiere hacer tontos y de la misma manera que se puede cambiar de ancho renfe a UIC se puede hacer lo contrario, los talgos van a Francia hace tropecientos años y cambian de ancho todos los días, o sea con cambiadores no hacía falta cambiar de ancho en España para pasajeros.Que me de alguien alguna razón inteligente por la que tenemos que cambia a UIC para pasajeros en España con la tecnología que hay ya hace mas de 10 años, de cambio de ancho, cambio de tensión etc.

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juanito
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Mensajepor juanito » 08 Abr 2009, 17:28

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El 2009-04-08 10:43, eldroid escribió:

Y si, fue un gran error la LAV Madrid-Sevilla en UIC, pero no fue un error en aquel momento, lo que ha sido error ha sido gastar una millonada en hacer 4 lineas en UIC con decenas de millones en intercambiadores y trenes y chapuzas varias.


No se... alomejor el error fue construir nuestra red ferroviaria con 1668mm y aislarnos del resto de Europa...[addsig]
[URL]http://www.flickr.com/photos/juanito319/
[/URL]

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Mensajepor eldroid » 08 Abr 2009, 18:20

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El 2009-04-08 15:28, juanito escribió:
Quote:

El 2009-04-08 10:43, eldroid escribió:

Y si, fue un gran error la LAV Madrid-Sevilla en UIC, pero no fue un error en aquel momento, lo que ha sido error ha sido gastar una millonada en hacer 4 lineas en UIC con decenas de millones en intercambiadores y trenes y chapuzas varias.


No se... alomejor el error fue construir nuestra red ferroviaria con 1668mm y aislarnos del resto de Europa...[addsig]



Me hago un auto-quote de mi anterior post si no te importa

"Y esta es la 2ª mayor estupidez de la Historia Ferroviaria en España, solo superada por la decisión, en el Siglo XIX de tener un ancho diferente al francés me da igual porqué razón."

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Mensajepor enriquemarin » 08 Abr 2009, 21:39

es muy posible que haya sido una barbaridad hacer un ancho diferente hace 100 años, unos te dirán que si los 6 pies castellanos, otros que fue por motivos militares, otros por la orografía/potencia de las locos, me da igual pero es el ancho que tenemos en los últimos 100 años, y debes de cambiarlo si es necesario. Y si, es necesario para mercantes, si queremos que vengan de Europa y es necesario para pasajeros (discutible por la existencia de cambiadores de ancho) si queremos que entren trenes de Francia, (pero será a partir de la frontera digo yo, no en Sevilla leche.....), o no se podía haber puesto traviesa polivalente de madrid a sevilla pero en ancho renfe susceptible 20 años después de pasarse a UIC ??????? pero aun no lo tenemos y llevamos mas de 20 años haciendo líneas. A que hemos jugado ? a poner ese ancho en sitios que no hacía falta para nada, por ejemplo Valladolid-Madrid ????? para que si no es apto para mercancías??????Complicamos el parque de trenes y locomotoras, hacemos ISLAS como valladolid-madrid, complicamos la entrada en las ciudades porque ahora a todas las ciudades les hace falta una entrada nueva en UIC y otra normal etc etc etc....una barbaridad con b de billón.Teníamos dos anchos importantes en España, el de renfe y el de feve y ahora tenemos 3. Estoy esperando que alguien diga también que va a ser necesario cambiar el ancho de las líneas viejas en Baleares a ancho UIC ? que os jugais ?

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Mensajepor eldroid » 08 Abr 2009, 22:39

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El 2009-04-08 19:39, enriquemarin escribió:
es muy posible que haya sido una barbaridad hacer un ancho diferente hace 100 años, unos te dirán que si los 6 pies castellanos, otros que fue por motivos militares, otros por la orografía/potencia de las locos, me da igual pero es el ancho que tenemos en los últimos 100 años, y debes de cambiarlo si es necesario. Y si, es necesario para mercantes, si queremos que vengan de Europa y es necesario para pasajeros (discutible por la existencia de cambiadores de ancho) si queremos que entren trenes de Francia, (pero será a partir de la frontera digo yo, no en Sevilla leche.....), o no se podía haber puesto traviesa polivalente de madrid a sevilla pero en ancho renfe susceptible 20 años después de pasarse a UIC ??????? pero aun no lo tenemos y llevamos mas de 20 años haciendo líneas. A que hemos jugado ? a poner ese ancho en sitios que no hacía falta para nada, por ejemplo Valladolid-Madrid ????? para que si no es apto para mercancías??????Complicamos el parque de trenes y locomotoras, hacemos ISLAS como valladolid-madrid, complicamos la entrada en las ciudades porque ahora a todas las ciudades les hace falta una entrada nueva en UIC y otra normal etc etc etc....una barbaridad con b de billón.Teníamos dos anchos importantes en España, el de renfe y el de feve y ahora tenemos 3. Estoy esperando que alguien diga también que va a ser necesario cambiar el ancho de las líneas viejas en Baleares a ancho UIC ? que os jugais ?



Hasta que a algún político se le crucen los cables y digaAVE EN MALLORCA y enfin....

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Mensajepor El_saltador » 09 Abr 2009, 18:47

Si está prevista la construcción de líneas a doble vía, la transición propia es hacer algo así como construir la plataforma para doble vía, poner traviesas polivalentes y dejar en vía impar ancho ibérico y en vía par ancho UIC o al revés, y con las catenarias hacer un tanto de lo mismo, sobretodo si se trata de tramos finales dentro de la red radial que tenemos, como pueden ser el de Asturias, el de Cantabria, Logroño-Pamplona, Cartagena, Almería, Algeciras... o como viene ocurriendo ya en Huesca, y aunque no se trate del mismo caso en Málaga (porque ya cuenta con doble vía UIC más convencional).
Yo desconozco la tensión requerida para las catenarias de líneas de altas prestaciones, pero ya que vamos a estandarizarnos en ancho de vía también deberíamos estandarizarnos en ese parámetro respecto a Europa.
Por último, en los casos en que en vez de nueva vía se trate de adaptación y que a la vez haya que compatibilizar tráfico de cercanías con el de AV deberían de empezar a adquirirse unidades en ancho UIC para cambiar la línea allí primero, por ejemplo en la Bahía de Cádiz, en el cercanías entre Murcia-Lorca-Águilas o en el de Asturias.
Mi reino por un ferrocarril en condiciones.

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Mensajepor enriquemarin » 10 Abr 2009, 00:46

y asi tendriamos nucleos de cercanias con 3 anchos en españa, el de renfe en madrid por ejemplo, en asturias el de feve y ademas en UIC, por favor no sigamos que vamos camino de material en 4 anchos........

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Mensajepor Intermodal » 13 Abr 2009, 19:17

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El 2009-04-09 22:46, enriquemarin escribió:
y asi tendriamos nucleos de cercanias con 3 anchos en españa, el de renfe en madrid por ejemplo, en asturias el de feve y ademas en UIC, por favor no sigamos que vamos camino de material en 4 anchos........



Trenes de cercanías en ancho métrico se pueden encontrar no solo en Asturias, sino en Galicia, Cantabria, Pais Vasco, Cataluña. Murcia, Madrid y Castilla y León (y seguro que me dejo alguno).

Saludos. César

[ Este mensaje fue editado porIntermodal on 13-04-2009 19:03 ]

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Mensajepor Matagallinas » 13 Abr 2009, 20:54

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Mensajepor lbamonde » 13 Abr 2009, 21:19

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El 2009-04-09 22:46, enriquemarin escribió:
y asi tendriamos nucleos de cercanias con 3 anchos en españa, el de renfe en madrid por ejemplo, en asturias el de feve y ademas en UIC, por favor no sigamos que vamos camino de material en 4 anchos........



Dejemos a un lado los trenes de FEVE, sean o no, cercanías.
Si pasamos a los de vía ancha, sólo hay dos anchos. No hace falta exagerar. Y en una estrategia general de cambio de ancho de vía, para mi los cercanías serían el último tipo de tren en someterse a cambio de ancho. Y seguramente coparían la parte más compleja del cambio.
A mi modo de ver hay que empezar por instalar una vía mixta desde la frontera portuguesa de Salamanca a la frontera francesa del Pais Vasco. Desde Medina a Irun, de la vía doble covencional, haría mixta una de ellas. Entre F. de Oñoro y Medina, instalaría la segunda vía.
Y, como ya comenté más veces, otro ramal iría de Vigo a Medina, naturalmente, por Zamora. Ese sería un inicio de cambio de ancho. Seguiremos. Así tiene diversas utilidades y no se suprime nada de lo que hay ahora.
Saludos.
lb

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Mensajepor enriquemarin » 14 Abr 2009, 01:36

en España hay tres anchos importantes ahora mismo cada uno con sus necesidades de material infraestructura diferente etc y eso es una barbaridad. No hay dos, hay tres operativos como sabemos, y de Feve se olvidara alguno pero los usuarios deben de ser como mas de 10 veces los que transportan los AVE al año. Y como comprenderás para mi es tan importante un tio de Santander, o de Burela o donde sea como uno del centro de madrid o barcelona que tiene el ave a un paso (pagado por todos recuerdo).

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Mensajepor 444 » 14 Abr 2009, 02:00

NO al tercer carrilpor costoso
NO al cambio de anchotodo lo que no se pase a ancho UIC desaparecerá.
NO al AVE en todas las capitales de provinciainsostenible.

Saludos

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Mensajepor lbamonde » 14 Abr 2009, 02:08

Estamos hablando de tercer carril. No tiene nada que ver con la vía métrica de FEVE. Tiene que ver con ancho iberico y UIC. Que coexistiran un tiempo, hasta que sólo quede el UIC. De eso se trata. De reducir dos anchos a uno.
Tu sabrás por donde FEVE tranporta esas masas de viajeros. Por Burela no, desde luego. Ni por Viveiro, ni O Vicedo. Es un tren muy apañadito y recorre unos paisajes costeros de ensueño. Pero no es el tren del que hablamos.
El Feve me recuerda otro de mi infancia. El de Villa Luro.
Saludos
lb

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Mensajepor Matagallinas » 14 Abr 2009, 02:23

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El 2009-04-14 00:00, 444 escribió:
NO al tercer carrilpor costoso
NO al cambio de anchotodo lo que no se pase a ancho UIC desaparecerá.
NO al AVE en todas las capitales de provinciainsostenible.

Saludos



Gracias al ancho ibérico llevamos este "trajineo" con el esto de Europa desde hace muchos años para poder comunicarnos decentemente. Ya es hora de eliminar fronteras ferroviarias. Aunque si hay alguien dispuesto a pedirle amablemente al resto de Europa que cambien el ancho UIC por el ibérico...

Por cierto, insostenible es eso que corre por las ciudades y carreteras de nuestro país... aparte de esos "aparatejos" que vuelan por el cielo...

[ Este mensaje fue editado porMatagallinas on 14-04-2009 01:02 ]

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xcugat
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Mensajepor xcugat » 14 Abr 2009, 04:54

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El 2009-04-14 00:00, 444 escribió:
NO al tercer carrilpor costoso
NO al cambio de anchotodo lo que no se pase a ancho UIC desaparecerá.
NO al AVE en todas las capitales de provinciainsostenible.

Saludos



O sea, no por miedoso. Normal. Siempre, cuando ha habido un freno al progreso ha sido por los miedosos.
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