Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Foro para hablar de las LAV's en servicio, en construcción o en proyecto en España

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chamaruco
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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor chamaruco » 09 Sep 2014, 11:03

jotaerre escribió:Habitualmente circulamos por autovías y autopistas que permiten hacerlo a más de 120 en coches que podrían ir a mucho más de 120 y lo asumimos como normal (la mayoría). Quizá lo que ocurre con los trenes sea algo similar.

En los años 80 el límite de velocidad en autovías era de 100 km/h. Cuando en 1983 se emprendió el desdoblamiento de las radiales se hizo en función de ese límite y en muchos tramos simplemente se desdobló lo que ya había. Cuando en 1991 se elevó la velocidad de las autovías a 120 hubo muchos tramos que no cumplían con el estandar preciso para esa velocidad. Eso ha llevado a que en la última década se hayan hecho grandes inversiones para rehacer algunas de esas autovías (en el caso de la A-1 desde Santo Tomé del Puerto hasta Burgos).



Esto que comentas es interesante, porque precisamente es un caso similar al que se ha discutido aquí para la construcción de las líneas de AV.

Al principio parecía una idea fabulosa el desdoblamiento de tramos de carreteras nacionales, especialmente aquellos que eran relativamente nuevos y ya tenían variantes construídas para no atravesar poblaciones... Pero pronto se vió que no había un ahorro significativo en tal cuestión y era mucho más lógico construir tramos nuevos diseñados específicamente para esa función.

Es lo que nos llevó a algunos en estos foros a ponerlo como ejemplo para afirmar que había que echarse menos las manos a la cabeza con la construcción de tramos como el León-Palencia en lugar de pedir la "adecuación" del existente... que no iba a salir ni mucho más barato ni iba a ser mucho mejor. El caso es totalmente análogo.


Por otra parte, fuera de la contestación, no es del todo cierto que tengamos "carreteras" aptas para más de 120 km/h. Eso es una visión tan subjetiva como la que pueda existir sobre la percepción de la velocidad máxima en una línea de ferrocarril. Que yo sepa, las autovías y autopistas no se han diseñado para velocidades mayores a las establecidas. Una cosa es que alguno esté acostumbrado a pensar que los límites no son para él... y otra que esas velocidades se puedan mantener en condiciones de seguridad. Por esa misma razón, la serie 103 alcanzó en pruebas velocidades de 400 km/h y eso no quiere decir que sea una velocidad segura para operar. Tanto es así, que ahora el aumento a 130 km/h se va a hacer con unas condiciones muy concretas, tales que por ejemplo, en toda la Comunidad Autónoma de Cantabria, cruzada de lado a lado por la A-8 y de norte a sur por la A-67, con tramos de construcción y diseño bien modernos... no va a haber ni un solo km en el que se vaya a poder aumentar la velocidad esos "míseros" 10 km/h

Esto es, como en el ferrocarril, una cuestión de sistemas de seguridad además de trazado. También por eso la velocidad mínima en estas vías es de 60 km/h -y su incumplimento sistemático por parte de vehículos pesados ha provocado no pocos accidentes mortales, por cierto, aunque no se suele polemizar sobre ello- para que la diferencia máxima de velocidad en una vía en la que todos circulan en el mismo sentido sea de esos 60 km/h, minimizando las posibilidades de accidente y sus efectos.

Al final también aquí es un tema de capacidad y simultaneidad... se podría aumentar la velocidad máxima más allá de la actual en condiciones seguras, pero en condiciones similares a las del tren: una única circulación por "cantón"... sistemas de control más automatizados, etc...

Como todo eso no existe, como hay una alta ocupación de la vía y por vehículos a velocidades diferentes... y con "marcha a la vista", tenemos esos 120 km/h y por eso el aumento a 130 km/h se va a hacer en unas condiciones concretas.

Saludos.

P. D. Si alguien pone como ejemplo Francia... espero que haya sido después de haber conducido por allí especialmente por carreteras convencionales... que son mucho menos seguras (y mucho peor señalizadas) que las españolas en muchos casos.

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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor TGV » 09 Sep 2014, 14:09

Solo matizar chamaruco, si quitarte (que la tienes) la razón sobre la no homogénea velocidad de vehículos en carretera aplicable a otras vías (marítimas, áreas y ferroviarias que son las que aquí nos interesan).
La velocidad mínima en carretera es la mitad de la máxima genérica, por lo tanto si la máxima autovía/autopista es de 100 en un tramo la mínima es 50.
Los vehículos pesados no lo incumplen por deseo ni mucho menos, sencillamente 40 toneladas hacia arriba no da mas, descuida que si va vació sube sin prácticamente merma de velocidad.
La ley establece que cuando (puertos) no se pueda desarrollar esa velocidad mínima se circule con las luces de emergencia para advertir de esa posibilidad de alcances.

Ya que me he lanzado con el OT (perdón por ello) os comentare que en USA los camiones no tienen limitador de velocidad y la velocidad suya suele ser la misma que la genérica siendo en muchos casos en la practica el vehículo mas rápido de la vía unos 115 Km/h (las velocidades genéricas allí son bajas en comparación con las de aquí).
Además son mucho mas largos, los ejes van en los extremos y entre ellos no suele haber antiempotramiento. Vaya resumiendo cuando te adelantan da un poco de llámalo respeto, llámalo miedo.

Saludos.

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chamaruco
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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor chamaruco » 09 Sep 2014, 18:02

TGV escribió:Solo matizar chamaruco, si quitarte (que la tienes) la razón sobre la no homogénea velocidad de vehículos en carretera aplicable a otras vías (marítimas, áreas y ferroviarias que son las que aquí nos interesan).
La velocidad mínima en carretera es la mitad de la máxima genérica, por lo tanto si la máxima autovía/autopista es de 100 en un tramo la mínima es 50.
Los vehículos pesados no lo incumplen por deseo ni mucho menos, sencillamente 40 toneladas hacia arriba no da mas, descuida que si va vació sube sin prácticamente merma de velocidad.
La ley establece que cuando (puertos) no se pueda desarrollar esa velocidad mínima se circule con las luces de emergencia para advertir de esa posibilidad de alcances.

Ya que me he lanzado con el OT (perdón por ello) os comentare que en USA los camiones no tienen limitador de velocidad y la velocidad suya suele ser la misma que la genérica siendo en muchos casos en la practica el vehículo mas rápido de la vía unos 115 Km/h (las velocidades genéricas allí son bajas en comparación con las de aquí).
Además son mucho mas largos, los ejes van en los extremos y entre ellos no suele haber antiempotramiento. Vaya resumiendo cuando te adelantan da un poco de llámalo respeto, llámalo miedo.

Saludos.


No veo que sea "tan OT" porque hablar de lo que sucede en otros medios de transporte puede ayudar a poner en contexto lo que sucede en el ferrocarril.

En la carretera vemos fácilmente lo que pasa cuando una vía se satura y cómo condicionan el tráfico los elementos más lentos de la misma... Especialmente los que hayamos nacido, más o menos, del 80 para atrás, creo que recordamos lo que era viajar por vías de sentido único en fechas "calientes" y lo que ocurría cuando te tocaban un par de camiones seguidos en un momento de tráfico intenso en ambos sentidos.

También sirve para otra cosa: ver cómo se valora - y mucho - el aumento de velocidad aunque el recorte de tiempo de viaje sea mínimo: ¿alguien cree que se va a encontrar a muchos conductores a 120 en los nuevos tramos de 130, con el argumento "uy no voy a 130 que subo el consumo"? Si ya ahora con el precio que tienen los carburantes, circulando a velocidad legal estoy HARTO de que me adelanten auténticos locos...

Esto es extrapolable al ferrocarril, y además, la experiencia lo demuestra: se valora más el tiempo de viaje que el precio del mismo (dentro de mágenes razonables, claro). ¿Qué ha pasado en las relaciones en las que se ha bajado el tiempo de viaje? ¿ha aumentado el número de pasajeros? ¿han subido las frecuencias de las circulaciones?... lo que no sé es por qué seguimos queriendo negar lo que ya se ha comprobado en casi cualquiera de los casos actuales...

La infraestructura se ha hecho para 350, los trenes son aptos para superar los 300... personalmente pienso que a partir del día en el que la señalización y el tráfico permita superar esos 300... será tiempo perdido todo el que se tarde en subir la velocidad.

Seguro que me repito, pero ese aumento de velocidad hace que mucha gente contemple como alternativa el ferrocarril para viajar... Yo antes de tener la LAV hasta Valladolid a Madrid iba siempre en coche o en autobús, y me era complicado ir y volver en el día si lo necesitaba. Ahora voy siempre en tren y puedo ir y volver en el día con toda tranquilidad. De hecho ni me planteo otro medio de transporte, sencillamente no me merece la pena, aunque me pudiera salir más barato (autobús), mi tiempo vale más que lo que me ahorraría de billete.

Saludos.

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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor a_lezaun » 09 Sep 2014, 20:01

chamaruco escribió:[...]Al principio parecía una idea fabulosa el desdoblamiento de tramos de carreteras nacionales, especialmente aquellos que eran relativamente nuevos y ya tenían variantes construídas para no atravesar poblaciones... Pero pronto se vió que no había un ahorro significativo en tal cuestión y era mucho más lógico construir tramos nuevos diseñados específicamente para esa función.
P. D. Si alguien pone como ejemplo Francia... espero que haya sido después de haber conducido por allí especialmente por carreteras convencionales... que son mucho menos seguras (y mucho peor señalizadas) que las españolas en muchos casos.

Sí, en Francia tenemos el tramo Tours-Burdeos adaptado a 200 km/h, reales, lo cual fue una sabia decisión, igual que lo hubiera sido Palencia-Leon/Burgos. Saludos
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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor TGV » 09 Sep 2014, 21:06

OK chamaruco, me centrare en el primer párrafo del primer mensaje del forero Vi. Dejando aparte temas que vagamente conozco (y gracias a leeros que sino ignoraría absolutamente) como vuelo de balasto, tipo de señalización, homologaciones, etc.
Comentare que en mi humilde opinión en vehículos pesados (y un tren por muy de viajeros que sea lo es con creces) aprovechar la inercia generada es ahorrar. Mas teniendo en cuenta que si no me equivoco el perfil de las LAV es un “tobogán”.
Al menos en camiones así es en perfiles con constantes pequeños repechos, aprovechar para lanzarte un poco hace que no consumas ni cuesta abajo ni en el posterior llano hasta perder la inercia extra. Matizar que el limitador consiste en un corte de inyección por lo que cuesta abajo no actúa. Matizar también dicho lo anterior que puesto que la velocidad se registra continuamente en el tacografo se intenta evitar parte o todo el exceso de velocidad (igual por eso os sorprende ver las luces de freno de camiones en leves cuestas en las que cuando vais conduciendo un turismo necesitas acelerar algo al menos, pero el camión necesita frenar para que no se registre un exceso de velocidad).

Resumiendo desde el elemento sesgado que comento es razonable lanzarse a esos 350 cuesta abajo manteniendo los 300 de crucero en el resto de los tramos.

Saludos.

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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor jotaerre » 10 Sep 2014, 00:15

El efecto tobogán se dió en la línea Paris-Lyon pero luego no. En esa línea se hicieron pendientes de treinta y tantas milésimas y se evitaron túneles (también es cierto que Francia es llana en su mayor parte).

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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor chamaruco » 10 Sep 2014, 18:23

a_lezaun escribió:
chamaruco escribió:[...]Al principio parecía una idea fabulosa el desdoblamiento de tramos de carreteras nacionales, especialmente aquellos que eran relativamente nuevos y ya tenían variantes construídas para no atravesar poblaciones... Pero pronto se vió que no había un ahorro significativo en tal cuestión y era mucho más lógico construir tramos nuevos diseñados específicamente para esa función.
P. D. Si alguien pone como ejemplo Francia... espero que haya sido después de haber conducido por allí especialmente por carreteras convencionales... que son mucho menos seguras (y mucho peor señalizadas) que las españolas en muchos casos.

Sí, en Francia tenemos el tramo Tours-Burdeos adaptado a 200 km/h, reales, lo cual fue una sabia decisión, igual que lo hubiera sido Palencia-Leon/Burgos. Saludos
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Estamos hablando de reducir unos minutos el viaje aumentando la velocidad...

Tiene una lógica tremenda tener una línea capada (esos mismos minutos que ganaríamos en la otra más o menos) por adaptar -con todos los inconvenientes que tiene, que no son pocos- en lugar de construir.

Saludos.

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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor a_lezaun » 10 Sep 2014, 19:39

El dinero invertido en esos tramos llanos, si se hubiera invertido en tramos montañosos, hubiera supuesto una mayor rentabilidad en términos de tiempo. Saludos

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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor carlos64 » 12 Sep 2014, 17:40

gumias escribió:En España, nunca hemos sido vanguardistas y era bonito pensar que seriamos los primeros en operar a 350 km/h pero quizá poco realista. En la situación actual de ADIF y RENFE, con enormes problemas financieros, obligados a mantener un servicio de alta velocidad de primera con fuertes recortes presupuestarios y con el impacto aun no asumido del accidente de Santiago, es difícil encontrar partidarios de lanzarse a esta, repito, deseable aventura. En el estado actual del país, será difícil que los políticos respalden que se incremente la velocidad a 350 km/h en una alta velocidad muy discutida.


Totalmente de acuerdo. Se debería hacer un esfuerzo adicional en I+D para ser los primeros en conseguirlo.

La velocidad es la clave del resurgimiento del FFCC y de su viabilidad económica.

Un saludo.

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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor ETCS_03 » 13 Sep 2014, 13:40

Excelente aclaración. Muchas gracias.


gumias escribió:Interesante debate. Conseguir los 350 km/h sería un éxito, y debe ser una meta a conseguir por la industria ferroviaria en los próximos años. Hace 25 años que se circula regularmente a 300 km/h en varias partes del mundo y no es un límite de velocidad económico como los 900 km/h de la aviación ni de seguridad como los 130 km/h de la carretera. Es hora de que el ferrocarril progrese.

Circulan trenes a 320 km/h en la LGV este en Francia (ocasionalmente) y alcanzan esa velocidad los trenes "hayabusa" con material E 5 y E 6 en partes del la línea Tohoku Shinkansen en Japón. En China han circulado muchísimos trenes a una velocidad máxima teórica de 350 km/h hasta que el gobierno limitó la velocidad a 300 km/h tras el accidente de Wehngzhou.

En Italia, FS insiste en sostener que los ETR 1000, circularán a 360 km/h (sobre vía con balasto), pero no deja de ser una declaración de intenciones.

La mayoría de las líneas actuales de alta velocidad de recorridos largos (se excluyen las alemanas y la belgo-holandesa) han sido construidas para 350 km/h, por lo que la construcción de líneas para 350 km/h en españa parece justificada, al menos en las LAV de Barcelona y Valencia, con trazados relativamente fáciles y largos tramos sin paradas.

En China, la mayoría de los trenes de alta velocidad han sido construidos para 350 o incluso 380 km/h. En Europa, solo en España e Italia se han comprado trenes para esa velocidad. La última generación de TGV están diseñados para 320 km/h y los ICE 3 para 330 km/h. Parece justificable que se hayan comprado trenes para más de 300 km/h.

Hay que tener en cuenta que una velocidad máxima autorizada de 350 km/ no implica que el tren pueda mantener esa velocidad. Se necesitan muchos kilómetros para acelerar (y frenar) de 300 a 350 km/h y las limitaciones de velocidad y las pendientes afectan mucho a la velocidad máxima. Yo viajé de Wuhan a Guangzhou en 2012 y el CRH3, en pocos momentos consiguió superar los 330 km/h.

La ganancia de tiempo de viaje es, por tanto limitada. En este trayecto en China, el tren que yo tomé, hacía los poco menos de mil kilómetros con una parada en 3:16, sin el más mínimo colchón. Hoy en día, con la velocidad limitada a 300 km/h (y supongo que más colchones debido a la densidad de tráfico actual), se tardan 3:39. Aplicado la experiencia a un hipotético Madrid-Barcelona, de 620 km, se podrían ahorrar 14, menos, si queremos mantener los desables colchones (a más velocidad, más se nota una parada "técnica").

La separación entre infrastrura y operadores no favorece que se experimente y se pruebe. De hecho, hoy en día, hubiera sido difícil pasar de los 200 km/h a los 260 como hizo sncf en 1981.
En la vía en balasto sigue la incógnita del vuelo del balasto, resuelto para 300 km/h.Símplemente, no se sabe en cuánto se incrementan los costes de mantenimiento y operación en general, probablemente poco, pero como dice ETCS, seguramente lo suficiente para desalentar a unos operadores con poco margen de beneficio.

En España, nunca hemos sido vanguardistas y era bonito pensar que seriamos los primeros en operar a 350 km/h pero quizá poco realista. En la situación actual de ADIF y RENFE, con enormes problemas financieros, obligados a mantener un servicio de alta velocidad de primera con fuertes recortes presupuestarios y con el impacto aun no asumido del accidente de Santiago, es difícil encontrar partidarios de lanzarse a esta, repito, deseable aventura. En el estado actual del país, será difícil que los políticos respalden que se incremente la velocidad a 350 km/h en una alta velocidad muy discutida.

Habrá por tanto que esperar tiempos mejores y a que otros innoven. Habrá que estar atento a China, Japón e Italia.

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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor megapauer » 14 Sep 2014, 10:57

jotaerre escribió:El sobre precio de los trenes Madrid-Barcelona sin paradas es más bien una cuestión de mercado. Se podrá estar de acuerdo o no pero los trenes están circulando y algunos con muy buenas ocupaciones por lo que, en principio, Renfe no tendría necesidad -comercial- de cambiar la medida.


Pero esa ocupación es superior de forma porcentual al de los BCN-ZGZ-MAD? Qué porcentaje de ocupación puede justificarse a la hora de salida o llegada, por ejemplo, o a la tarifiación?

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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor carlos64 » 15 Sep 2014, 20:49

Si os parece contesto en el hilo correspondiente.

Un saludo.

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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor x2804 » 27 Sep 2014, 18:56

jotaerre escribió:El efecto tobogán se dió en la línea Paris-Lyon pero luego no. En esa línea se hicieron pendientes de treinta y tantas milésimas y se evitaron túneles (también es cierto que Francia es llana en su mayor parte).


Luego sí: en la LGV Est (París-Baudrecourt-Estrasburgo, parcialmente en construcción todavía) y en la LGV Mediterranée (Lyon-Marsella/Nimes). En las otras no se atraviesan zonas que requieran dichas pendientes.

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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor ETCS_03 » 26 Oct 2014, 14:32

Parece que Adif tiene granes esperanzas puestas en la Aerotraviesa que fue patentada este año, ya que "su uso posibilita un aumento del 12% de la velocidad de operación del tren. La carga aerodinámica provocada a 330 km/h por la traviesa actual sería equivalente a la generada por la Aerotraviesa a 370 km/h." Su implantación "no conlleva mayores costes de fabricación ni manipulación[4] . Copio de

http://www.ferropedia.es/wiki/Vuelo_de_balasto

Un consorcio liderado por SENER y Adif patentaron[3] en marzo de 2014 la "Aerotraviesa", un modelo de traviesa que en su parte central superior es redondeada y así (1) reduce "en un 21% la carga aerodinámica en el espacio inmediatamente superior al lecho de balasto[4]" (ver imágenes en esta página), (2) por su forma geométrica "minimiza la presencia de partículas de balasto" sobre la traviesa (al disminuir la superficie plana de la cara superior de la traviesa) y (3) "su diseño permite aumentar la distancia entre la cota de balasto y la cara superior de la traviesa". Así, "su uso posibilita un aumento del 12% de la velocidad de operación del tren. La carga aerodinámica provocada a 330 km/h por la traviesa actual sería equivalente a la generada por la Aerotraviesa a 370 km/h." Su implantación "no conlleva mayores costes de fabricación ni manipulación[4]".

Imagen

Es interesar cmparar el comportamiento aerodinamico:
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Más datos, fotos y fuentes en


http://www.ferropedia.es/wiki/Aerotraviesa

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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor joaky30 » 26 Oct 2014, 18:50

Es muy interesante el tema de la Aerotraviesa, ETCS_03. Sin embargo, yo lo veo más como un parche. Creo que hoy día lo más eficiente sería instalar vía en placa en toda la LAV. La amortización duraría unos 10-15 años por el ahorro del mantenimiento, y permitiría velocidades incluso más altas que 350 km/h, pudiendo tener trenes de Madrid a Barcelona en dos horas, con lo que eso supondría en competencia al avión y en viajeros.

Tampoco olvidemos que permitiría operar la vía por la noche... Ya me estoy imaginando AVEs de bajo coste en doble composición y con máquinas autoventa cargándose el nada desdeñable tráfico de autobuses nocturnos entre las dos ciudades... Ni que hablar de la posibilidad de mercancías por la noche... Aunque esto ya es otro tema.

Este verano, por esta zona de Alemania, vi cómo construían una LAV con vía en placa.

En definitiva, creo que simplemente por la reducción de mantenimiento merece la pena la vía en placa.

Saludos.

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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor amoeltren » 08 Nov 2014, 14:51

Hola, soy nuevo en el foro aunque os sigo desde hace tiempo . Encontré este vídeo en youtube ¡ AVE a 370 km/h ! 8O


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mithubishi269
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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor mithubishi269 » 08 Nov 2014, 18:03

Ese es un error del velocímetro analógico de la cabina de cola.


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