Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

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xcugat
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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor xcugat » 04 Sep 2014, 14:46

joanbc escribió:Me ha llegado la información de que en algún tramo de la línea Bcn. /Madrid, los trenes están autorizados a alcanzar los 310Kms./hora.
¿Alguien lo puede confirmar?

Saludos cordiales.


Una autorización cosmética. Para decir que está, a persar que no se use nunca.

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carlos64
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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor carlos64 » 04 Sep 2014, 23:49

chamaruco escribió:Más allá de los mensajes de los de siempre, que cada vez que se pretende avanzar en alta velocidad no ven más que problemas, en lugar de darse cuenta de que es el futuro del transporte de pasajeros...

No entiendo eso de "en esta generación de trenes"; porque tenemos tres series en operación aptas y homologadas para superar los 300 km/h; los Talgo 102 y 112 y los Siemens 103, estando estos últimos HOMOLOGADOS para 350 km/h. Es decir autorizados para circulaciones comerciales diarias a dicha velocidad...

¿Qué nos falta? voluntad y poner en operación el sistema de señalización que soporta esas velocidades... ni más ni menos.

Pero eso no es culpa de los trenes.

Supuestamente la línea de Barcelona ya es apta para 320... si no se opera así será por alguna razón, pero no por la generación de trenes.
Saludos.


Es cierto que tenemos material homologado para 330 y 350 km/h.

También es cierto que hay tramos de líneas donde se podría circular comercialmente a
350 km/h.

Esto no significa que sea económicamente eficiente hacerlo.

A esta velocidad el desgaste de vía y catenaria aumenta de forma exponencial. La nueva generación de trenes será menos agresiva con la infraestructura y se conseguirán nuevas aleaciones para catenaria y pantógrafos.

Octavià escribió:
carlos64 escribió:Los 350 km/h, en la explotación diaria, no los veremos con esta generación de trenes, habrá que esperar a la siguiente.
Posiblemente, la generación será de humanos más que de trenes. Aunque para entonces, la tecnología ya habrá evolucionado y los sistemas de transporte (incluyendo el ferrocarril) serán muy diferentes a los actuales.


La tecnología en general y en el FFCC en particular evoluciona a un ritmo de vértigo, pero la esencia del modo ferroviario, es la misma desde su creación.

Un saludo.

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xcugat
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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor xcugat » 05 Sep 2014, 02:02

carlos64 escribió:A esta velocidad el desgaste de vía y catenaria aumenta de forma exponencial. La nueva generación de trenes será menos agresiva con la infraestructura y se conseguirán nuevas aleaciones para catenaria y pantógrafos.


Excusas para no subir a 350km/h
1) La energía carísima
2) El mantenimiento del tren carísimo
3) El mantenimiento de vía y catenaria carísimo

De momento ya llevamos descartadas 1) y 2) en este hilo (1 ya estaba descartada desde hace mucho tiempo). ¿Podemos cuantificar 3? Es que si no le ponemos números no me lo creo.

Decir que el aumento de coste del mantenimiento es "exponencial" y quedarse tan ancho a mi no me vale. Y más cuando antes se han dicho tantas cosas, especialmente las de la energía (que también crecía exponencialmente) y se ha visto que era falso.

Para empezar el coste de mantenimiento de la vía Madrid - Barcelona es de 100-120.000EUR/km, de los cuales en el Madrid - Barcelona la catenaria representa 6.723EUR/km y el mantenimiento del hilo de contacto (que es a lo que te referías), subestaciones y resto de instalaciones eléctricas representa 8.869EUR/km ¿De que hablamos? ¿De aumentar 500EUR/km ese coste de mantenimiento sobre 100.000EUR/kmkm?

Para que se vea que representan estos costes de mantenimiento, veanse otros costes de mantenimiento incluídos en esa cifra global que no dependen de la velocidad. El sistema de señalización y seguridad representan unos 36.000EUR/km. Y el mantenimiento de las telecomunicaciones 15.000EUR/km.

Viendo las cifras, comentario off-topic, es bastante evidente que la mayor parte de lo que entra en mantenimiento no es "mantenimiento preventivo y correctivo", sino costes operacionales. Esa es la realidad.

Datos: http://www.ferropedia.es/wiki/Costos_de ... estructura

Entonces yo, es una petición personal, quisiera que quien dijera que es esto o lo otro no entrara en el campo de la especulación, sino en el de aportar datos que sustenten sus afirmaciones.

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Vi
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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor Vi » 05 Sep 2014, 13:45

Holas;

Yo me inclino al lado de xcugat, esto sólo se explica por motivos no-técnicos o por problemas con el sistema de gestión del tráfico, el ERTMS.

Y me adhiero a su postura también en lo triste que es haber pedido (y pagado) vía para 350, trenes para 350, y llevar años a 300. ¿Otro ejemplo de la corriente 'nuevos ricos' que hace poco gastábamos....? :?

Sea como sea, nadie se ha parado en un detalle técnico que me parece curioso: autorizando el superar los 300Km/h en las bajadas se conseguiría ahorrar en energía.... :D
 Salu2 a to2;

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davida
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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor davida » 05 Sep 2014, 14:05

Si hubiera un problema economico de elevar la velocidad, simplemente eliminar colchones Renfe, y solo circular a 330km/h en caso de retraso.

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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor ETCS_03 » 05 Sep 2014, 15:24

xcugat escribió:
Total del incremento energía + mantenimiento material rodante: 4,38EUR

Yo creo que la cifra ya lo dice todo. No hace falta que diga nada más. Por coste no es que no se incrementa la velocidad.


Como hombre de empresa que eres, me asombra lo que escribes. Esos 4.38€ sería el 7% de la percepción media de un billete Madrid - Barcelona. Es algo enorme. Cualquier empresa, no hace falta que te lo explique, se lo piensa mucho antes de subir los costos en un 7%!

Entiendo el argumento de que es un despilfarro pagar un coste adicional para "trenes a 350 km/h" y luego no utilizarlo.

De mi punto de vista, el comprar trenes tan rápidos fue un error, uno de tantos de la época Cascos. Que yo sepa, ninguna otra compañía ferroviaria europea ha encargado trenes "para 350 km/h" en los últimos años.

¿Por qué? Alguna razón habrá… y es evidente: Porque hay sobrecostos. Aunque sean "pequeños", son sobrecostes. Yo no creo que el sobrecoste sea de 4,38EUR/viaje como tu escribes. Es probablemente bastante menor. Aunque fuera de digamos "sólo" de 1.8 € sobre una percepción media de 60€ supone un 3%. Suena poco, pero puede ser el 50% del margen beneficio o incluso todo.

Claro, se puede argumentar que ese sobrecoste de 3 % permite aumentar el precio de los billetes y/o aumentar el numero de pasajeros, con lo que se recupera ampliamente.

Pues, como decía el otro día onopono: ese es el meollo de la cuestión. No es en absoluto seguro que el sobrecosto, por pequeño que sea, sea compensado. Actualmente en la relación B-M que es en la única donde el avión tiene una cuota aún importante y donde ganar unos minutos puede hacer ganar cuota frente al avión, se podría bajar unos 10' el tiempo de los directos sin subir las velocidades máximas actuales, como se ha discutido aquí muchas veces.

Mucho más importante es lo de ERTMS en nivel 2 en toda la línea, en particular entre Lleida y Barcelona donde hay más tráfico y además, con los Alvia, Avant y Trenhotel, a velocidades distintas, con lo que la capacidad de la línea disminuye (y adif-renfe lo compensa con "colchones").

Por todo ello, probablemente, paulatinamente iremos viendo tramos donde la velocidad máxima se aumente algo, pero dudo mucho que a medio plazo veamos los 350 km/h. Sería duplicar el error de comprar trenes demasiado caros con encarecer innecesariamente la operación.

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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor lbamonde » 05 Sep 2014, 19:11

Italia, (compañías privada y pública), Francia e Inglaterra han comprado trenes para velocidades superiores a 350 km/h, poco después que Cascos.
Y no los compró Cascos. Los compró Renfe.
Eso sí. Bajo el Vº Bº de Cascos.
Yo no soy Cascos y hubiera comprado lo mismo o parecido.
Tal vez algún tren japonés.
¿Me van a comprar los franceses o alemanes el Talgo?
¿Y por qué les voy a comprar yo los suyos?
En estas inversiones, pienso, que no tienen sentido, ni lo barato, ni los saldos.
Al final los trenes salen más caros.

Elemental.
No, simple.
Sencillo.

Saludos

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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor ETCS_03 » 05 Sep 2014, 22:39

En efecto: La gama AGV de Alstom y la Zefiro de Bombardier están diseñadas para 360 km/h. Sin embargo, el AGV de NTV (Italo) y el FS ETR 1000 (Zefiro) tienen actualmente velocidad máxima de 300 km/h , sin que haya fechas para un aumento a 350 km/h (que yo sepa). Supongo que las dos compañías, en situación de competencia, esperan rentabilizar el haber comprado estos trenes.

No se a que trenes de " Francia e Inglaterra a velocidades superiores a 350 km/h" te refieres. De momento sólo veo los ejemplos de Italia y de momento a 300 km/h. Pero ultimamennte he estado algo desconectado y se me puede haber pasado.

Lo que intentaba explicar arriba es que cualquier compañía, por suerte también Renfe, si no ve una ventaja económica en pagar un sobrecosto por poner los trenes a 350 km/h en vez de a 300 km/h o 320 km/h, no lo hará. Y no hay que extrañarse de ello.

PS. La táctica de poner en boca de otras persona lo que no han dicho, es bien conocida y es utilizada a menudo, sin embargo, no me parece muy elegante. En ningúm momento he dicho que "Cascos compró", sino "en la época de Cascos".

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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor xcugat » 06 Sep 2014, 02:47

ETCS, resumen de tu mensaje. Tenemos trenes para 350km/h, vías para 350km/h, sistemas de seguridad para 350km/h, pero no los usemos que es caro. ¡¡¡Hombre!!! Solo te falto decir que bajaramos la velocidad.
Siguiendo la misma dialéctica también se pueden justificar trenes aptos para 350km/h, vias aptas para 350km/h y sistemas de seguridad aptos para 350km/h circulando a 200km/h. Muy razonable todo.

Como hombre de empresa si puedo tener una ventaja competitiva, vendo eso que me diferencia. Y lo que no haría nunca es estar repercutiendo 5EUR extras a cada billete para circular a una velocidad a la que no se circula. Respecto al precio a 300km/h Es mejor 9EUR más a cada billete y circular a 350km/h que 5EUR más y circular 300km/h.
Es que eso es lo que tenemos ahora. Porque ya hay una parte del coste de viajar a esos 350km/h que se está repercutiendo en el billete, a pesar de no circular a 350km/h.
Una vez hecha la inversión para poder circular a 350km/h si circulo a 300km/h tengo una desventaja competitiva porque el coste extra de esa inversión que no uso me está penalizando. Circulando a 350km/h aun tendré algo más de coste, pero materializaré la ventaja competitiva. Y en transporte es fundamental el tiempo. Por cierto, Iberia ya anunció la semana pasada que el puente aéreo era muy deficitario y que ya no iba a aguantar más ese déficit.

Además... ¿Tu has visto las cuentas que he hecho? Le he añadido un 30% a todo lo conocido, porque si ponía un 15% o un 10% todo el mundo se me quejaría. Pero la verdad es que el aire acondicionado, las sillas, las mesitas, el sistema de seguridad, el transformador, la electrónica, la electronica de control, los lavabos estropeados, las entradas a las estaciones con su montón de desvios y señalización, las vías de apartado, los transformadores, las líneas de transmisión, el sistema de seguridad... todo eso y más se estropea exactamente igual a 300km/h que a 350km/h.

Lo más probable es que estemos tranquilamente en la mitad de lo que he dicho. Y estamos ante una compañía que es capaz de que los viajeros paguen 20EUR más por 15min menos en un Barcelona - Madrid. De hecho estamos ante una compañía que tarifica en función de los kms recorridos y la velocidad. Tiene una forma clara, por tanto es evidente que a 350km/h va a más que rentabilizar un coste irrisorio.

Por cierto, costes que se calcularon a ocupaciones medias de hace tiempo. La adopción de tarifas baratas que llenen más los trenes reducen aun más los costes por pasajero. De verdad, me cuesta pensar que tú justamente no hayas seguido todos estos detalles que menciono.

Y por cierto, no solo se pago un sobrecoste por unos trenes a 350km/h. Sino por una vía apta para 350km/h y para un sistema de seguridad adicional al ERTMS1, el ERTMS2, que no hubiera hecho falta para ir solo a 300km/h. Y que encareció también los trenes. Nos hubieramos quedado con el ERTMS1 y ahora todo funcionaría divínamente. De hecho igual lo mejor hubiera sido el LZB (más barato incluyendo el mantenimiento que sale casi a la mitad por cada km).

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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor ETCS_03 » 06 Sep 2014, 08:36

El resumen más bien sería:

"Tenemos una serie de trenes para 350 km/h, otra para 330 km/h y otras para 250 km/h o menos que circulan por la misma vía. La vía está diseñada en parte para 350 km/h y el sistema de señalización también, pero operar vía, catenaria y señalización a esa velocidad requiere un sobrecosto. (Adif nos va a pedir un canon aún más alto, el vuelo de balasto no está totalmente resuelto, no tenemos experiencia de circular a esa velocidad y todo ellos requiere muchas pruebas que cuestan dinero. Además, de momento no tenemos en Europa ejemplos de operar a esas velocidades, tampoco en Italia). Tenemos claro que subir la velocidad a 350 km/h va a requerir un gasto importante inicial en pruebas y luego un sobrecosto aún no definido en operación. Además complica la operación pues añadimos trenes que circulan a velocidades distintas lo que disminuye la capacidad.

No tenemos claro que se compensen esos gastos y aumento de complejidad , pues lo que los viajeros nos piden no es que los pocos trenes directos viajen en 2h20 sino que haya más frecuencias en torno a 2h30-2h40. Además, cuando el tema del ETCS-2 esté totalmente resuelto esperamos poder bajar el tiempo de viaje unos minutos (a 2h25? 2h22?) para algunos trenes por un costo mucho menor. Por lo tanto, en la situación de la empresa y de Adif no es el momento de estas "alegrías". Preferimos ir aumentando la velocidad lentamente et ir con pies de plomo, como por otra parte, hacen las otras compañías europeas".


PS1. Si leíste mi post, el sobrecosto del que hablaba era de la mitad del que tu habías propuesto que ya ví que lo habías exagerado
PS2. En Italia también tienen algunso trenes y vías "para 360 km/h" y siguen circulando a 300 km/h. Incluso en una situación de competencia. ¿Por que será?
PS3 Saludos al desierto de Atacama: ¡a ver si nos mandas fotos de los (pocos) trenes de allí! (Bueno, no tan pocos en el eje Bolivia-Calama-Antofagasta)


xcugat escribió:ETCS, resumen de tu mensaje. Tenemos trenes para 350km/h, vías para 350km/h, sistemas de seguridad para 350km/h, pero no los usemos que es caro. ¡¡¡Hombre!!! Solo te falto decir que bajaramos la velocidad.
Siguiendo la misma dialéctica también se pueden justificar trenes aptos para 350km/h, vias aptas para 350km/h y sistemas de seguridad aptos para 350km/h circulando a 200km/h. Muy razonable todo.

Como hombre de empresa si puedo tener una ventaja competitiva, vendo eso que me diferencia. Y lo que no haría nunca es estar repercutiendo 5EUR extras a cada billete para circular a una velocidad a la que no se circula. Respecto al precio a 300km/h Es mejor 9EUR más a cada billete y circular a 350km/h que 5EUR más y circular 300km/h.
Es que eso es lo que tenemos ahora. Porque ya hay una parte del coste de viajar a esos 350km/h que se está repercutiendo en el billete, a pesar de no circular a 350km/h.
Una vez hecha la inversión para poder circular a 350km/h si circulo a 300km/h tengo una desventaja competitiva porque el coste extra de esa inversión que no uso me está penalizando. Circulando a 350km/h aun tendré algo más de coste, pero materializaré la ventaja competitiva. Y en transporte es fundamental el tiempo. Por cierto, Iberia ya anunció la semana pasada que el puente aéreo era muy deficitario y que ya no iba a aguantar más ese déficit.

Además... ¿Tu has visto las cuentas que he hecho? Le he añadido un 30% a todo lo conocido, porque si ponía un 15% o un 10% todo el mundo se me quejaría. Pero la verdad es que el aire acondicionado, las sillas, las mesitas, el sistema de seguridad, el transformador, la electrónica, la electronica de control, los lavabos estropeados, las entradas a las estaciones con su montón de desvios y señalización, las vías de apartado, los transformadores, las líneas de transmisión, el sistema de seguridad... todo eso y más se estropea exactamente igual a 300km/h que a 350km/h.

Lo más probable es que estemos tranquilamente en la mitad de lo que he dicho. Y estamos ante una compañía que es capaz de que los viajeros paguen 20EUR más por 15min menos en un Barcelona - Madrid. De hecho estamos ante una compañía que tarifica en función de los kms recorridos y la velocidad. Tiene una forma clara, por tanto es evidente que a 350km/h va a más que rentabilizar un coste irrisorio.

Por cierto, costes que se calcularon a ocupaciones medias de hace tiempo. La adopción de tarifas baratas que llenen más los trenes reducen aun más los costes por pasajero. De verdad, me cuesta pensar que tú justamente no hayas seguido todos estos detalles que menciono.

Y por cierto, no solo se pago un sobrecoste por unos trenes a 350km/h. Sino por una vía apta para 350km/h y para un sistema de seguridad adicional al ERTMS1, el ERTMS2, que no hubiera hecho falta para ir solo a 300km/h. Y que encareció también los trenes. Nos hubieramos quedado con el ERTMS1 y ahora todo funcionaría divínamente. De hecho igual lo mejor hubiera sido el LZB (más barato incluyendo el mantenimiento que sale casi a la mitad por cada km).
Última edición por ETCS_03 el 06 Sep 2014, 09:49, editado 1 vez en total.

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Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor sequera » 06 Sep 2014, 09:06

Que placer leer este dialogo

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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor jotaerre » 06 Sep 2014, 10:12

Habitualmente circulamos por autovías y autopistas que permiten hacerlo a más de 120 en coches que podrían ir a mucho más de 120 y lo asumimos como normal (la mayoría). Quizá lo que ocurre con los trenes sea algo similar.

En los años 80 el límite de velocidad en autovías era de 100 km/h. Cuando en 1983 se emprendió el desdoblamiento de las radiales se hizo en función de ese límite y en muchos tramos simplemente se desdobló lo que ya había. Cuando en 1991 se elevó la velocidad de las autovías a 120 hubo muchos tramos que no cumplían con el estandar preciso para esa velocidad. Eso ha llevado a que en la última década se hayan hecho grandes inversiones para rehacer algunas de esas autovías (en el caso de la A-1 desde Santo Tomé del Puerto hasta Burgos).

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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor lbamonde » 06 Sep 2014, 15:42

ETCS_03 escribió:En efecto: La gama AGV de Alstom y la Zefiro de Bombardier están diseñadas para 360 km/h. Sin embargo, el AGV de NTV (Italo) y el FS ETR 1000 (Zefiro) tienen actualmente velocidad máxima de 300 km/h , sin que haya fechas para un aumento a 350 km/h (que yo sepa). Supongo que las dos compañías, en situación de competencia, esperan rentabilizar el haber comprado estos trenes.

No se a que trenes de " Francia e Inglaterra a velocidades superiores a 350 km/h" te refieres. De momento sólo veo los ejemplos de Italia y de momento a 300 km/h. Pero ultimamennte he estado algo desconectado y se me puede haber pasado.

Lo que intentaba explicar arriba es que cualquier compañía, por suerte también Renfe, si no ve una ventaja económica en pagar un sobrecosto por poner los trenes a 350 km/h en vez de a 300 km/h o 320 km/h, no lo hará. Y no hay que extrañarse de ello.

PS. La táctica de poner en boca de otras persona lo que no han dicho, es bien conocida y es utilizada a menudo, sin embargo, no me parece muy elegante. En ningúm momento he dicho que "Cascos compró", sino "en la época de Cascos".


Disculpa entonces lo de Cascos. Para mi no es nada ni sistemático ni mal intencionado. Ni una táctica.

Inglaterra va a constuir líneas de AV para 400 km/h y necesitará los trenes ¿no?. Y Francia compró trenes Alstom para 360.
Y los trenes italianos son para 360 y 380 respectivamente.

Saludos

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xcugat
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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor xcugat » 06 Sep 2014, 23:56

ETCS_03 escribió:
No tenemos claro que se compensen esos gastos y aumento de complejidad , pues lo que los viajeros nos piden no es que los pocos trenes directos viajen en 2h20 sino que haya más frecuencias en torno a 2h30-2h40. Además, cuando el tema del ETCS-2 esté totalmente resuelto esperamos poder bajar el tiempo de viaje unos minutos (a 2h25? 2h22?) para algunos trenes por un costo mucho menor.


Digo yo que sin con ETCS2 se puede bajar el tiempo a 2h22 a 350km/h se debería poder bajar a algo más que a 2h20, ¿no? Quizás entre 2h10 y 2h05, ¿no?

Al final hemos ido a parar donde yo casi sugerí que estabamos. Que el problema es que no se puede ir a 350km/h porque el ETCS2 ni funciona, ni es interoperable.

Cuando funcione quizás la manera adecuada sería empezar como alguien sugirió unos mensajes atrás. Eliminando totalmente los colchones y elevando la velocidad por encima de 300km/h cuando se tratara de llegar a tiempo. Yo eso ya lo vería un buen principio y para los que teneis miedo de los costes, con un coste muy reducido. Si no se ha hecho esto último que es una muy buena sugerencia es por algo evidente, hoy en día, con una vía apta para 350km/h y con unos trenes aptos para 350km/h es técnicamente imposible circular a más de 300km/h así que la discusión no es porque no se eleva la velocidad, sino porque a estas alturas es técnicamente imposible elevarla.

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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor jotaerre » 07 Sep 2014, 02:43

Quizá sería bueno para plantearse un aumento de velocidad, conocer las incidencias que se producen a diario a 300 km/h.

Ese es un dato que no se conoce públicamente y pudiera ser la causa -o una de ellas- de la falta de interés en elevar la velocidad máxima.

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gumias
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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor gumias » 07 Sep 2014, 12:58

Interesante debate. Conseguir los 350 km/h sería un éxito, y debe ser una meta a conseguir por la industria ferroviaria en los próximos años. Hace 25 años que se circula regularmente a 300 km/h en varias partes del mundo y no es un límite de velocidad económico como los 900 km/h de la aviación ni de seguridad como los 130 km/h de la carretera. Es hora de que el ferrocarril progrese.

Circulan trenes a 320 km/h en la LGV este en Francia (ocasionalmente) y alcanzan esa velocidad los trenes "hayabusa" con material E 5 y E 6 en partes del la línea Tohoku Shinkansen en Japón. En China han circulado muchísimos trenes a una velocidad máxima teórica de 350 km/h hasta que el gobierno limitó la velocidad a 300 km/h tras el accidente de Wehngzhou.

En Italia, FS insiste en sostener que los ETR 1000, circularán a 360 km/h (sobre vía con balasto), pero no deja de ser una declaración de intenciones.

La mayoría de las líneas actuales de alta velocidad de recorridos largos (se excluyen las alemanas y la belgo-holandesa) han sido construidas para 350 km/h, por lo que la construcción de líneas para 350 km/h en españa parece justificada, al menos en las LAV de Barcelona y Valencia, con trazados relativamente fáciles y largos tramos sin paradas.

En China, la mayoría de los trenes de alta velocidad han sido construidos para 350 o incluso 380 km/h. En Europa, solo en España e Italia se han comprado trenes para esa velocidad. La última generación de TGV están diseñados para 320 km/h y los ICE 3 para 330 km/h. Parece justificable que se hayan comprado trenes para más de 300 km/h.

Hay que tener en cuenta que una velocidad máxima autorizada de 350 km/ no implica que el tren pueda mantener esa velocidad. Se necesitan muchos kilómetros para acelerar (y frenar) de 300 a 350 km/h y las limitaciones de velocidad y las pendientes afectan mucho a la velocidad máxima. Yo viajé de Wuhan a Guangzhou en 2012 y el CRH3, en pocos momentos consiguió superar los 330 km/h.

La ganancia de tiempo de viaje es, por tanto limitada. En este trayecto en China, el tren que yo tomé, hacía los poco menos de mil kilómetros con una parada en 3:16, sin el más mínimo colchón. Hoy en día, con la velocidad limitada a 300 km/h (y supongo que más colchones debido a la densidad de tráfico actual), se tardan 3:39. Aplicado la experiencia a un hipotético Madrid-Barcelona, de 620 km, se podrían ahorrar 14, menos, si queremos mantener los desables colchones (a más velocidad, más se nota una parada "técnica").

La separación entre infrastrura y operadores no favorece que se experimente y se pruebe. De hecho, hoy en día, hubiera sido difícil pasar de los 200 km/h a los 260 como hizo sncf en 1981.
En la vía en balasto sigue la incógnita del vuelo del balasto, resuelto para 300 km/h.Símplemente, no se sabe en cuánto se incrementan los costes de mantenimiento y operación en general, probablemente poco, pero como dice ETCS, seguramente lo suficiente para desalentar a unos operadores con poco margen de beneficio.

En España, nunca hemos sido vanguardistas y era bonito pensar que seriamos los primeros en operar a 350 km/h pero quizá poco realista. En la situación actual de ADIF y RENFE, con enormes problemas financieros, obligados a mantener un servicio de alta velocidad de primera con fuertes recortes presupuestarios y con el impacto aun no asumido del accidente de Santiago, es difícil encontrar partidarios de lanzarse a esta, repito, deseable aventura. En el estado actual del país, será difícil que los políticos respalden que se incremente la velocidad a 350 km/h en una alta velocidad muy discutida.

Habrá por tanto que esperar tiempos mejores y a que otros innoven. Habrá que estar atento a China, Japón e Italia.

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LILAZGZ
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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor LILAZGZ » 07 Sep 2014, 14:37

Antes de subir a 350, seria partidario de tener cuantos mas kilómetros mejor aptos a 300 kilómetros hora y ARREGLAR tramos de vías de dudosa estabilidad en la circulación a esas velocidades como la desde la Bifurcación Blancales hasta las proximidades a Cuenca Siendo mas acusada esa inestabilidad, cuando viajas sobre un Eje que sobre un bogie y arreglando precauciones de velocidad que haberlas ailas, Exceptuando la LAV de Sevilla-Madrid, el resto la adaptaría a 300 kilómetros hora, reales.

8O :wink: 8)

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lbamonde
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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor lbamonde » 07 Sep 2014, 18:37

Ya me gustaría conocer si las incidencias a 300 se concentran en una línea o se reparten aproximadamente igual en todas las lineas.

Saludos

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Gusiluz1
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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor Gusiluz1 » 07 Sep 2014, 23:06

Hola qtl?
Estoy bastante de acuerdo con lo que dices y me alegra leerlo, aunque tengo un par de matizaciones:
gumias escribió:Interesante debate. ...
En China han circulado muchísimos trenes a una velocidad máxima teórica de 350 km/h hasta que el gobierno limitó la velocidad a 300 km/h tras el accidente de Wehngzhou.
...

Aunque "todo el mundo" piense en el accidente de Wenzhou como "causa", lo cierto es que la reducción de la velocidad empezó (línea a línea) el 01/07/2011, mientras que el accidente fue el 23 (se puede comprobar en la Wikipedia).
Aquí expongo una opinión sobre el tema: http://www.skyscrapercity.com/showpost. ... ostcount=4

gumias escribió:...
Yo viajé de Wuhan a Guangzhou en 2012 y el CRH3, en pocos momentos consiguió superar los 330 km/h.
...

Imagino que quieres decir que fue en 2010/2011, las fechas son: 26/12/2009: 3 h 08 m, 01/07/2010: 3 h 16 m y 28/08/2011: 3 h 39 m.

Y ahora, dado que has viajado por allí (¡qué envidia!) una pregunta:
Desde el 28/08/2011 la velocidad máxima teórica (ahora sí) en China es de 300 km/h. ¿Por qué hay fotos actuales con indicadores a 305/308 km/h, se sube la velocidad en caso de retraso?. ¿Cuánto?

Hay un debate parecido en SSC, aunque allí están más en el MagLev. Ésta fue mi aportación, que creo que se entenderá bien:
In China it is commercially circulated to 350 km/h between 01/08/2008 (Beijing-Tianjin) and at least 28/08/2011 (Wuhan-Guangzhou), to my knowledge. From 01/07/2011 was reduced line-to-line speed. CRH2C-2, CRH3C and CRH380A circulated at that speed were.
Previous plans were that the Jinghu PDL (Beijing-Shanghai) had a top speed of 380 km/h. After many problems with the line and trains was opened to 300 km/h on 30/06/2011 and was announced to be circulated to 350 by the end of the year and 380 in 2012. After the policy change those plans were abandoned .
Currently cruising at 320 in some French lines (North, East and R-R) and the Tohoku Shinkansen in Japan. There is also a short distance to 310 in Spain (Madrid-Lleida: km: 64,400 to 124,400) and circulated to 305 in Korea.

JR East announced that it will reach 360 km/h on the Tohoku Shinkansen in 2020 with the E5 series.
SNCF in France announced that the GPSO line (Bordeaux-Toulouse, in 2024) will be achieved 360.
In Italy announced the 330 to 2011 in Milano-Torino and Rome-Naples, but not fulfilled. Now they want to standardize to 360 km/h both ETR 575 (Alstom AGV of NTV) as ETR 1000 (Bombardier-AnsaldoBreda V300Zefiro of FdS).

In China, Italy and Japan are ballastless track, in France is circulated on ballast. The V150 test in France, where reached 574 km/h was performed in a specially prepared section, but also had ballast (I can not explain how!!!).
There is a korean prototype called HEMU 430X intended reach 430 km/h.

http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... 1&page=422

Un saludo y gracias anticipadas.

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gumias
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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Mensajepor gumias » 08 Sep 2014, 17:24

Gusiluz1 escribió:Hola qtl?
Estoy bastante de acuerdo con lo que dices y me alegra leerlo, aunque tengo un par de matizaciones:
gumias escribió:Interesante debate. ...
En China han circulado muchísimos trenes a una velocidad máxima teórica de 350 km/h hasta que el gobierno limitó la velocidad a 300 km/h tras el accidente de Wehngzhou.
...

Aunque "todo el mundo" piense en el accidente de Wenzhou como "causa", lo cierto es que la reducción de la velocidad empezó (línea a línea) el 01/07/2011, mientras que el accidente fue el 23 (se puede comprobar en la Wikipedia).
Aquí expongo una opinión sobre el tema: http://www.skyscrapercity.com/showpost. ... ostcount=4

gumias escribió:...
Yo viajé de Wuhan a Guangzhou en 2012 y el CRH3, en pocos momentos consiguió superar los 330 km/h.
...

Imagino que quieres decir que fue en 2010/2011, las fechas son: 26/12/2009: 3 h 08 m, 01/07/2010: 3 h 16 m y 28/08/2011: 3 h 39 m.

Y ahora, dado que has viajado por allí (¡qué envidia!) una pregunta:
Desde el 28/08/2011 la velocidad máxima teórica (ahora sí) en China es de 300 km/h. ¿Por qué hay fotos actuales con indicadores a 305/308 km/h, se sube la velocidad en caso de retraso?. ¿Cuánto?

Hay un debate parecido en SSC, aunque allí están más en el MagLev. Ésta fue mi aportación, que creo que se entenderá bien:
In China it is commercially circulated to 350 km/h between 01/08/2008 (Beijing-Tianjin) and at least 28/08/2011 (Wuhan-Guangzhou), to my knowledge. From 01/07/2011 was reduced line-to-line speed. CRH2C-2, CRH3C and CRH380A circulated at that speed were.
Previous plans were that the Jinghu PDL (Beijing-Shanghai) had a top speed of 380 km/h. After many problems with the line and trains was opened to 300 km/h on 30/06/2011 and was announced to be circulated to 350 by the end of the year and 380 in 2012. After the policy change those plans were abandoned .
Currently cruising at 320 in some French lines (North, East and R-R) and the Tohoku Shinkansen in Japan. There is also a short distance to 310 in Spain (Madrid-Lleida: km: 64,400 to 124,400) and circulated to 305 in Korea.

JR East announced that it will reach 360 km/h on the Tohoku Shinkansen in 2020 with the E5 series.
SNCF in France announced that the GPSO line (Bordeaux-Toulouse, in 2024) will be achieved 360.
In Italy announced the 330 to 2011 in Milano-Torino and Rome-Naples, but not fulfilled. Now they want to standardize to 360 km/h both ETR 575 (Alstom AGV of NTV) as ETR 1000 (Bombardier-AnsaldoBreda V300Zefiro of FdS).

In China, Italy and Japan are ballastless track, in France is circulated on ballast. The V150 test in France, where reached 574 km/h was performed in a specially prepared section, but also had ballast (I can not explain how!!!).
There is a korean prototype called HEMU 430X intended reach 430 km/h.

http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... 1&page=422

Un saludo y gracias anticipadas.

Efectivamente, el vieje fue en mayo de 2011. No se si se circula a más de 300 km/h en algún lugar de China aunque las velocidades medias en algunos trayectos son impresionantes.

En Italia, las LAV están mayoritariamente sobre balasto, igual que en España.


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