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Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Publicado: 01 Sep 2014, 03:11
por oponopono
ETCS_03 escribió:Ese es el meollo de la cuestión. Los costos añadidos más importantes, en efecto, no son los del mayor consumo de energía, sino los del incremento del costo de mantenimiento de material móvil y de la infraestructura. Aparte del problema del vuelo de balasto.


Eso desde luego. Cambiar velocidades impacta más que solo el consumo. Para la operadora hay los costes de mantenimiento del material, para ADIF los de la infraestructura. Supongo que el canon de ADIF no se incrementa con la velocidad. A la vez los menores tiempos de viaje pueden permitir mejores aprovechamientos de material y de tripulaciones. Digo "pueden" porque es algo que depende de como estén organizadas las dos cosas.

Pero, a lo que iba, el vuelo de balasto. Alstom logró crear un diseño de la aerodinámica de los bajos del tren que disminuye o incluso elimina el problema para velocidades incluso superiores a los 350km/h. No sé como están los demás fabricantes en este tema. Alguien sabe algo al respecto? Y, ya puestos, en los trenes de AV de RENFE que pueden alcanzar los 350km/h cual es la gravedad del problema? Es distinto un tren a su paso arrastrar una tal cantidad de balasto que la vía acaba sin hombros o arrastrar una cantidad menor que pueda rectificarse en una operación de mantenimiento semanal. He exagerado pero me parece ser la mejor manera de ilustrar lo que quiero expresar. Y también como hace volar el balasto, en que dirección en particular lo hace y con que fuerza.

Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Publicado: 01 Sep 2014, 04:06
por xcugat
He oído muchos dicen.

Dicen que el coste de la energía. Dicen que el mantenimiento de via. Dicen que el mantenimiento de trenes.

En uno tenía capacidad para calcularlo. Ya vimos que el dicen que el coste de la energía era falso. ¿Podemos ponerle un % o un EUR a ese precio? Es para no especular. De que hablamos. ¿De que el mantenimiento costará un 1% más, un 10% más un 20% más o un 100% más?

El tema del vuelo de balatro. A mi me han asegurado que en el s103 hoy no existe a 350km/h. ¿Alguien me puede asegurar que si que existe?

Y finalmente, ¿alguien me puede calcular el coste de oportunidad de invertir en una vía apta para 350km/h, pagar para unos trenes de 350km/h y solo usarlos para 300km/h?

Yo tengo una visión de esto, pero he de decir que es algo muy personal. Solo existe un problema para los 350km/h y no se ha mencionado. Un ERTMS-2 fiable e interoperable en todas las lineas y todos los trenes.

Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Publicado: 01 Sep 2014, 09:13
por jotaerre
LILAZGZ escribió:Al coste técnico, que indicas, habrá que añadirle la parte proporcional de los costes ó margenes comerciales y es allí, donde yo tengo MAS miedo que los de la Operadora, se les escape la mano, para intentar tapar agujeros de su nefasta política comercial y puedan redondear al alza, para tapar agujeros anteriores al cambio de velocidad.


Una operadora con demanda creciente podría tener la tentación de pretender aumentar el ingreso medio por viajero "invirtiendo" en ello parte de ese crecimiento de la demanda pero para una medida de ese tipo no es preciso ampararse en una subida de la velocidad máxima, ni siquiera tocar las tarifas básicas, simplemente con reducir/suprimir las tarifas promo ya puede conseguir ese efecto.

He puesto invirtiendo entre comillas porque en el fondo lo que estaría haciendo la Operadora en esa hipótesis sería renunciar a parte de ese incremento de la demanda por la elevación del ingreso por viajero.

Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Publicado: 01 Sep 2014, 17:10
por Nachorg
En cuanto a la influencia que pudiera tener para el operador un potencial incremento del coste del mantenimiento del material rodante, la cosa es más compleja desde que en los últimos contratos, se ha ha exigido que el mantenimiento (14 años), se hiciera mediante sociedades participadas en un 51% por el fabricante y un 49% por el operador. Digo esto porque, antes de que se plantease este esquema había contratos de mantenimiento realizados exclusivamente por el fabricante. Como el precio por kilómetro a cobrar por el fabricante depende, sobre todo, del kilometraje anual de la flota, y no de la velocidad máxima a la que circule el material rodante, esto significa que el fabricante no podía exigir más dinero porque la explotación se realizase a más velocidad (siempre y cuando dicha velocidad no superase la máxima contractual). Por tanto, en el caso de que el mantenimiento lo realizase exclusivamente el fabricante, éste tendría que asumir la influencia que pudiera tener el aumento de velocidad en el coste del mantenimiento del material rodante.

Siempre he tenido la sensación, sin embargo, de que son los responsables de la vía los más reticentes a que se aumente la velocidad. Desconozco si en los cánones de Adif hay algún parámetro que tenga que ver con la velocidad.

Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Publicado: 01 Sep 2014, 17:32
por xcugat
Nachorg escribió:En cuanto a la influencia que pudiera tener para el operador un potencial incremento del coste del mantenimiento del material rodante, la cosa es más compleja desde que en los últimos contratos, se ha ha exigido que el mantenimiento (14 años), se hiciera mediante sociedades participadas en un 51% por el fabricante y un 49% por el operador. Digo esto porque, antes de que se plantease este esquema había contratos de mantenimiento realizados exclusivamente por el fabricante. Como el precio por kilómetro a cobrar por el fabricante depende, sobre todo, del kilometraje anual de la flota, y no de la velocidad máxima a la que circule el material rodante, esto significa que el fabricante no podía exigir más dinero porque la explotación se realizase a más velocidad (siempre y cuando dicha velocidad no superase la máxima contractual). Por tanto, en el caso de que el mantenimiento lo realizase exclusivamente el fabricante, éste tendría que asumir la influencia que pudiera tener el aumento de velocidad en el coste del mantenimiento del material rodante.

Siempre he tenido la sensación, sin embargo, de que son los responsables de la vía los más reticentes a que se aumente la velocidad. Desconozco si en los cánones de Adif hay algún parámetro que tenga que ver con la velocidad.


Entiendo que nada cambia respecto a ese contrato. Siemens se hace cargo del mantenimiento que cobra por km y este se subcontrata a la sociedad que señala Siemens, en este caso conjunta entre renfe y Siemens.

La realidad es que renfe firmó en todos los trenes la inclusión del mantenimiento, por tanto no puede haber un aumento del coste del mantenimiento por hacer rodar el tren dentro de sus especificaciones, porque en su momento ya estaba contemplado circular a 350km/h en la licitación. Yo creo que también podríamos entonces descartar el aumento de coste de mantenimiento del material rodante por circular a 350km/h.

Ya solo nos queda lo de las instalaciones fijas.

Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Publicado: 01 Sep 2014, 18:40
por megapauer
Seguís intentando buscar argumentos para una empresa que sigue cobrando un 20% de suplemento sólo por ahorrar una parada (Zaragoza) y 15 minutos de trayecto.

Llevamos 6 años y medio con esta insensatez (que algunos defendían al principio).

Si los argumentos son tan sensatos como los que esgrimió Renfe a la hora de chupar un 20% más en algunos trenes... entonces no hay ninguno para no llevar los trenes a 350 km/h.

Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Publicado: 01 Sep 2014, 21:34
por mckane
xcugat escribió:El tema del vuelo de balatro. A mi me han asegurado que en el s103 hoy no existe a 350km/h. ¿Alguien me puede asegurar que si que existe?


La única información fiable que tengo es un pdf descargado de Internet de las pruebas que hicieron en 2006 (supongo que lo tendrá más de uno). Así que no puedo confirmar nada. Eso sí, como dato curioso, volaba menos el balasto en Madrid-Sevilla que en Madrid-Barcelona.

Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Publicado: 01 Sep 2014, 22:43
por jotaerre
megapauer escribió:Seguís intentando buscar argumentos para una empresa que sigue cobrando un 20% de suplemento sólo por ahorrar una parada (Zaragoza) y 15 minutos de trayecto.

Llevamos 6 años y medio con esta insensatez (que algunos defendían al principio).

Si los argumentos son tan sensatos como los que esgrimió Renfe a la hora de chupar un 20% más en algunos trenes... entonces no hay ninguno para no llevar los trenes a 350 km/h.


El sobre precio de los trenes Madrid-Barcelona sin paradas es más bien una cuestión de mercado. Se podrá estar de acuerdo o no pero los trenes están circulando y algunos con muy buenas ocupaciones por lo que, en principio, Renfe no tendría necesidad -comercial- de cambiar la medida.

Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Publicado: 01 Sep 2014, 23:26
por JMTrigos
xcugat escribió:
Nachorg escribió:En cuanto a la influencia que pudiera tener para el operador un potencial incremento del coste del mantenimiento del material rodante, la cosa es más compleja desde que en los últimos contratos, se ha ha exigido que el mantenimiento (14 años), se hiciera mediante sociedades participadas en un 51% por el fabricante y un 49% por el operador. Digo esto porque, antes de que se plantease este esquema había contratos de mantenimiento realizados exclusivamente por el fabricante. Como el precio por kilómetro a cobrar por el fabricante depende, sobre todo, del kilometraje anual de la flota, y no de la velocidad máxima a la que circule el material rodante, esto significa que el fabricante no podía exigir más dinero porque la explotación se realizase a más velocidad (siempre y cuando dicha velocidad no superase la máxima contractual). Por tanto, en el caso de que el mantenimiento lo realizase exclusivamente el fabricante, éste tendría que asumir la influencia que pudiera tener el aumento de velocidad en el coste del mantenimiento del material rodante.

Siempre he tenido la sensación, sin embargo, de que son los responsables de la vía los más reticentes a que se aumente la velocidad. Desconozco si en los cánones de Adif hay algún parámetro que tenga que ver con la velocidad.


Entiendo que nada cambia respecto a ese contrato. Siemens se hace cargo del mantenimiento que cobra por km y este se subcontrata a la sociedad que señala Siemens, en este caso conjunta entre renfe y Siemens.

La realidad es que renfe firmó en todos los trenes la inclusión del mantenimiento, por tanto no puede haber un aumento del coste del mantenimiento por hacer rodar el tren dentro de sus especificaciones, porque en su momento ya estaba contemplado circular a 350km/h en la licitación. Yo creo que también podríamos entonces descartar el aumento de coste de mantenimiento del material rodante por circular a 350km/h.

Ya solo nos queda lo de las instalaciones fijas.


Pero puede haber una renegociación de los términos del contrato.....
Saludos.

Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Publicado: 02 Sep 2014, 09:18
por carlos64
jotaerre escribió:
megapauer escribió:Seguís intentando buscar argumentos para una empresa que sigue cobrando un 20% de suplemento sólo por ahorrar una parada (Zaragoza) y 15 minutos de trayecto.

Llevamos 6 años y medio con esta insensatez (que algunos defendían al principio).

Si los argumentos son tan sensatos como los que esgrimió Renfe a la hora de chupar un 20% más en algunos trenes... entonces no hay ninguno para no llevar los trenes a 350 km/h.


El sobre precio de los trenes Madrid-Barcelona sin paradas es más bien una cuestión de mercado. Se podrá estar de acuerdo o no pero los trenes están circulando y algunos con muy buenas ocupaciones por lo que, en principio, Renfe no tendría necesidad -comercial- de cambiar la medida.

Últimamente los llenan a base de tarifas Promo. Durante años han circulado al 50% cuando los trenes de la línea iban completos entre las 12 y las 19 horas. Es un error de bulto el que comete Renfe con esta política: restringe la demanda pap y de paso deja sin plazas a las estaciones de la línea.

Hoy en día podrían ofrecer un tiempo de viaje de 2 h 20 min. en los directos y 2 h 30 min. con parada en Zaragoza sin aumentar la velocidad punta.

Los 350 km/h, en la explotación diaria, no los veremos con esta generación de trenes, habrá que esperar a la siguiente.

Un saludo.

Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Publicado: 02 Sep 2014, 16:22
por xcugat
JMTrigos escribió:Pero puede haber una renegociación de los términos del contrato.....
Saludos.


Puede. ¿La ha habido? Y el tema es ¿para que va a querer renegociar Siemens los términos del contrato? Una vez firmado un contrato solo se puede renegociar si hay interés por ambas partes de hacerlo.

Tampoco conocemos realmente los términos del contrato.

Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Publicado: 04 Sep 2014, 01:05
por Bipo
xcugat escribió:He oído muchos dicen.

Dicen que el coste de la energía. Dicen que el mantenimiento de via. Dicen que el mantenimiento de trenes.

En uno tenía capacidad para calcularlo. Ya vimos que el dicen que el coste de la energía era falso. ¿Podemos ponerle un % o un EUR a ese precio? Es para no especular. De que hablamos. ¿De que el mantenimiento costará un 1% más, un 10% más un 20% más o un 100% más?

El tema del vuelo de balatro. A mi me han asegurado que en el s103 hoy no existe a 350km/h. ¿Alguien me puede asegurar que si que existe?

Y finalmente, ¿alguien me puede calcular el coste de oportunidad de invertir en una vía apta para 350km/h, pagar para unos trenes de 350km/h y solo usarlos para 300km/h?

Yo tengo una visión de esto, pero he de decir que es algo muy personal. Solo existe un problema para los 350km/h y no se ha mencionado. Un ERTMS-2 fiable e interoperable en todas las lineas y todos los trenes.


Aquí está desglosado:

http://www.ferropedia.es/wiki/Costes_de ... :_Desglose

Energía: 7,5%

Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Publicado: 04 Sep 2014, 07:27
por xcugat
Bipo escribió:Aquí está desglosado:

http://www.ferropedia.es/wiki/Costes_de ... :_Desglose

Energía: 7,5%


Bien, en EUR para un Madrid Barcelona.
Energía: 4.35EUR
Mantenimiento: 8,9EUR (incluye talleres que tienen un coste fijo no dependiente ni de velocidad, ni de uso del tren)

Pongamos que por pasar de 300km/h a 350km/h se aumenta un estratosférico 33%. (aumenta 1/3 esos costes.

Eso representa un coste adicional de
Energía: 1,44EUR
Mantenimiento: 2,94EUR

Total del incremento energía + mantenimiento material rodante: 4,38EUR

Yo creo que la cifra ya lo dice todo. No hace falta que diga nada más. Por coste no es que no se incrementa la velocidad.

Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Publicado: 04 Sep 2014, 09:03
por Octavià
carlos64 escribió:Los 350 km/h, en la explotación diaria, no los veremos con esta generación de trenes, habrá que esperar a la siguiente.
Posiblemente, la generación será de humanos más que de trenes. Aunque para entonces, la tecnología ya habrá evolucionado y los sistemas de transporte (incluyendo el ferrocarril) serán muy diferentes a los actuales.

Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Publicado: 04 Sep 2014, 10:25
por chamaruco
Más allá de los mensajes de los de siempre, que cada vez que se pretende avanzar en alta velocidad no ven más que problemas, en lugar de darse cuenta de que es el futuro del transporte de pasajeros...

No entiendo eso de "en esta generación de trenes"; porque tenemos tres series en operación aptas y homologadas para superar los 300 km/h; los Talgo 102 y 112 y los Siemens 103, estando estos últimos HOMOLOGADOS para 350 km/h. Es decir autorizados para circulaciones comerciales diarias a dicha velocidad...

¿Qué nos falta? voluntad y poner en operación el sistema de señalización que soporta esas velocidades... ni más ni menos.

Pero eso no es culpa de los trenes.

Supuestamente la línea de Barcelona ya es apta para 320... si no se opera así será por alguna razón, pero no por la generación de trenes.

Saludos.

Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Publicado: 04 Sep 2014, 12:24
por lbamonde
chamaruco escribió:Más allá de los mensajes de los de siempre, que cada vez que se pretende avanzar en alta velocidad no ven más que problemas, en lugar de darse cuenta de que es el futuro del transporte de pasajeros...

No entiendo eso de "en esta generación de trenes"; porque tenemos tres series en operación aptas y homologadas para superar los 300 km/h; los Talgo 102 y 112 y los Siemens 103, estando estos últimos HOMOLOGADOS para 350 km/h. Es decir autorizados para circulaciones comerciales diarias a dicha velocidad...

¿Qué nos falta? voluntad y poner en operación el sistema de señalización que soporta esas velocidades... ni más ni menos.

Pero eso no es culpa de los trenes.

Supuestamente la línea de Barcelona ya es apta para 320... si no se opera así será por alguna razón, pero no por la generación de trenes.

Saludos.


+1

Tal vez, puede ser, a lo mejor, quien sabe, la línea de Barcelona tenga tramos de plataforma de comportamiento ¿incierto?
Pero aun así hay km y km de plataforma para más de 300. Escalonando, primero se pueden fijar los 320. Y estudiar el comportamiento de, ERTMS 2, vuelo de las piedras, tren, plataforma, tiempos, consumo, ...
Siguiente escalón, 330.
Empezando por los directos.
Tengo claro que así o parecido lo están ejecutando Renfe/Adif.
Parodiando al anuncio, lo sufren en silencio.
Y nosotros queremos saber del tema.

De todas maneras no tardará en irrumpir superMAV, el AVRIL que puede cambiar el panorama.

Saludos

Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Publicado: 04 Sep 2014, 12:36
por joanbc
Me ha llegado la información de que en algún tramo de la línea Bcn. /Madrid, los trenes están autorizados a alcanzar los 310Kms./hora.
¿Alguien lo puede confirmar?

Saludos cordiales.

Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Publicado: 04 Sep 2014, 12:44
por komatek
Sí, en algunos tramos des de hace más de un año diria

Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Publicado: 04 Sep 2014, 13:22
por jotaerre
pero no hay diferencia en la marcha de los trenes

Re: Elevación de la velocidad punta a 350Km/h

Publicado: 04 Sep 2014, 14:06
por davida
Un Vmax absurda. Solo lo tenian autorizados los trenes con parada en Guadalajar en esa misma zona