Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Foro para hablar de las LAV's en servicio, en construcción o en proyecto en España

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Titan
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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor Titan » 14 Ago 2013, 11:31

trensito escribió:Buenos días , después de hacer unos sencillos cálculos sobre la aceleración lateral ,calculando que el radio medio de la curva es de unos 400 metros , me da los siguientes resultados :
-Velocidad de 80 Km/h , la aceleración es de 1,234 m/s^2.
-Velocidad de 153 Km/h , la aceleración es de 4,515 m/s^2.
-Velocidad de 170 Km/h , la aceleración es de 5,574 m/s^2.
-Velocidad de 190 Km/h , la aceleración es de 6,96 m/s^2.
A ella habría que sumarle la aceleración tangencial provocada por el uso del freno ,y la provocada por el peralte de la curva que la disminuiría , que vamos a eliminarlas para simplificar.


Vaya simplificación... Un peralte de 160mm como debe tener esa curva reduce en aproximadamente 1 m/2^2 la aceleración lateral.

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor Titan » 14 Ago 2013, 12:02

e_tran escribió:
ferroviario_2 escribió:No se trata de si hubiera descarrilado o no, sino de si los coches Talgo hubieran volcado y/o salido despedidos de no haber sido por los CETs. Es una simple cuestión de física que se puede corroborar.

Por mi parte, considero que el desastre de Angrois es comparable al del Titanic, en cuanto a que ambos vehículos tenían un fallo de diseño que se puso de manifiesto en sus respectivos accidentes. En mi profesión, a eso lo llamamos "Ley de Murphy".

Lo que quieras. Pero mientras no me presenta una simulación con eso en otros trenes, sigue siendo una especulación. Y la especulaciones en este hilo no nos gustan. Verdad?
Enviado desde mi GT-I9100 usando Tapatalk 2


Por motivos obvios no voy a poner aquí resultados de simulaciones dinámicas pero sí que voy a dar un número gordo orientativo. Podemos pensar que en el entorno de 3.5 m/s^2 de aceleración no compensada en el plano de vía es cuando entramos en la zona peligrosa de vuelco. El valor umbral dependerá de cada tipo de tren siendo un elemento fundamental la posición del centro de gravedad, que es un valor estático constructivo (de diseño) pero como una componente dinámica debida por ejemplo a la flexibilidad de las suspensiones, etc.

La causa final del desgraciado accidente ha sido exclusivamente le exceso de velocidad. El 730 es un tren seguro.

Lo único que podemos concluir es que las imágenes prueban que el vuelco ocurrió como debía ocurrir, es decir, empezando por el coche generador, que tiene el centro de gravedad más alto y además con una carga desplazada, el gasoil del tanque, hacia el exterior de la curva, provocando un desplazamiento adicional del centro de gravedad.

Los "y si..." no sirven de nada ahora.

Sabíamos y sabemos las limitaciones de nuestro ASFA y la forma de conducción manual, que es la forma de funcionar en nuestra red convencional. Parece que algunos se han despertado ahora...

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor heineken » 14 Ago 2013, 12:08

trensito escribió:Buenos días , después de hacer unos sencillos cálculos sobre la aceleración lateral ,calculando que el radio medio de la curva es de unos 400 metros , me da los siguientes resultados :
-Velocidad de 80 Km/h , la aceleración es de 1,234 m/s^2.
-Velocidad de 153 Km/h , la aceleración es de 4,515 m/s^2.
-Velocidad de 170 Km/h , la aceleración es de 5,574 m/s^2.
-Velocidad de 190 Km/h , la aceleración es de 6,96 m/s^2.
A ella habría que sumarle la aceleración tangencial provocada por el uso del freno ,y la provocada por el peralte de la curva que la disminuiría , que vamos a eliminarlas para simplificar.

Hoho. Buen intento.
Resultados con peralte de 180mm (como se ha informado con):
-Velocidad de 80 Km/h , la aceleración es de 0,214 m/s^2.
-Velocidad de 153 Km/h , la aceleración es de 3,495 m/s^2.
-Velocidad de 170 Km/h , la aceleración es de 4,554 m/s^2.
-Velocidad de 190 Km/h , la aceleración es de 5,943 m/s^2.

Resultados ligeramente diferentes. ;-)
BTW: Influence of the brakes are negligible.

¿hay algún tren capaz de aguantar dicha aceleración? , como la respuesta es negativa , el resultado es el que por desgracia paso , ahora bien , los generadores[/quote]
http://en.wikipedia.org/wiki/LZB#Malfunctions
Bienenbüttel on the Hamburg-Hanover rail line: around 3,5 m/s^2.
(No, I am not fixed to german railway industry. It is just an example.)
Última edición por heineken el 14 Ago 2013, 12:10, editado 1 vez en total.

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor antares » 14 Ago 2013, 12:10

Opino, modestamente, que en el mundo de la ciencia y de la técnica siempre hay que ser escéptico.

Pasan los tiempos y nuevas teorías van sustituyendo a otras. Lo que hoy parece una verdad irrefutable mañana es ya Historia.

Con esto solamente quiero hacer una llamada a la reflexión. Nadie está en posesión de la verdad absoluta sobre nada, ni tiene la teoría perfecta que lo explique todo.

La prudencia es virtud altamente recomendable.



Saludos al Foro,

Antares

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor ferroviario_2 » 14 Ago 2013, 16:45

chamaruco escribió:- Los Talgo Pendular tienen las cajas "colgando" del techo, de hecho por eso "pendulan" de forma natural, su comportamiento no es asimilable a un coche que tiene la caja "sujeta por debajo" de los bogíes.

-Los coches Talgo serie 7, insisto, son asimilables al tipo C, es decir, soportan una aceleración lateral no compensada de 1,5m/s^2; las cabezas tractoras (y creo que las del Talgo XXI no son ecepción) son tipo B, por lo que sólo soportan 1,2 m/s^2.

Es decir, que si nos ponemos en una circunstancia en la que llegamos a 1,42 m/s^2 efectivamente estamos superando las especificaciones de la cabeza tractora pero no las de los coches, que siguen estando dentro de lo tolerado con lo que es normal que el comportamiento sea diferente. Es por esto precisamente por lo que el tipo del tren completo lo determina el del más bajo de sus componentes, pero que el tren completo esté homologado a tipo B no quiere decir que los coches no sigan tolerando aceleraciones compatibles con un tipo C. Dicho lo cual sigo sin ver qué pinta la pendulación, vuelvo a insistir un sistema de confort, no de seguridad, en todo esto.

Más que con la pendulación en sí, el asunto tiene que ver con el sistema de rodales y el bajo de centro de gravedad de los coches de Talgo, que en caso de descarrilamiento hace mucho más difícil que vuelquen.

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor ferroviario_2 » 14 Ago 2013, 17:44

He encontrado esta información sobre la gama de bojes FLEXX de Bombardier:

http://newsbombardierespana.blogspot.co ... dores.html

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor LILAZGZ » 14 Ago 2013, 18:06

Si TODAS las cosas, que deberian de haber estado colocadas en la VIA, anteriormente al del dia del accidente, balizas, con velocidad restringidas y señalizacion de reduccion de velocidad, con sus preavisos y avisos de velocidad PERMANENTE, una nueva rehuvicacion de las señales avanzadas y de entrada, con la distancia suficiente, para que el tren hubiera tomado la curva, en EMERGENCIA y a la velocidad que realmente, deberia de haber tomado las curva, pero a 80 km/h camino a quedarse a 0, que la deberia de haber tomado MEDIDAS PROTECTORAS y con medidas preventivas con sendas balizas, ASFA y circulando bajo el amparo de RGC, en el mismo momento terminara el sistema de seguridad ERMTS desde ese mismo instante, que hubiera empezado RGC y sus correspondientes señalizaciones amparadas al mismo. Señalizacion, tanto de reduccion de velocidad, con sus balizas, correspondientes.

Ahora no estariamos sintiendo tanto dolor de amigos y familiares de personas desaparecidas de personas que se debaten actualmente aun, entre la vida y la muerte y otras personas, que tendran secuelas, psiquicas de por vida, mutilados de diversa indole, de ese desgraciado accidente. Y que en la actualidad nadie se acuerda de ellos.

Es que esas medidas correctoras de seguridad, con lo que costá la obra civil de 31 tuneles y otros tantos puentes, las balizas, que no estaban en el sitio oportuno, el dia que hubiera echo falta, el valor de las mismas, es solo una anecdota, una fatal anecdota y con consecuencias incalculables de dolor, de mucho dolor, por las ausencias y de toneladas de impotencia.

:( :( 8O
Última edición por LILAZGZ el 14 Ago 2013, 18:21, editado 1 vez en total.

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor chamaruco » 14 Ago 2013, 18:18

ferroviario_2 escribió:
chamaruco escribió:- Los Talgo Pendular tienen las cajas "colgando" del techo, de hecho por eso "pendulan" de forma natural, su comportamiento no es asimilable a un coche que tiene la caja "sujeta por debajo" de los bogíes.

-Los coches Talgo serie 7, insisto, son asimilables al tipo C, es decir, soportan una aceleración lateral no compensada de 1,5m/s^2; las cabezas tractoras (y creo que las del Talgo XXI no son ecepción) son tipo B, por lo que sólo soportan 1,2 m/s^2.

Es decir, que si nos ponemos en una circunstancia en la que llegamos a 1,42 m/s^2 efectivamente estamos superando las especificaciones de la cabeza tractora pero no las de los coches, que siguen estando dentro de lo tolerado con lo que es normal que el comportamiento sea diferente. Es por esto precisamente por lo que el tipo del tren completo lo determina el del más bajo de sus componentes, pero que el tren completo esté homologado a tipo B no quiere decir que los coches no sigan tolerando aceleraciones compatibles con un tipo C. Dicho lo cual sigo sin ver qué pinta la pendulación, vuelvo a insistir un sistema de confort, no de seguridad, en todo esto.

Más que con la pendulación en sí, el asunto tiene que ver con el sistema de rodales y el bajo de centro de gravedad de los coches de Talgo, que en caso de descarrilamiento hace mucho más difícil que vuelquen.



De la misma manera que ya desde las primeras generaciones presentan una resistencia al cabalgamiento mas que considerable...

Por eso que no entiendo la insistencia con el grado de pendulacion de los coches que cita el compañero, ademas de insistir en que contemplando valores de aceleracion de 1.4 estamos dentro de lo soportado por los coches de la series 102, 112, 130 y 730 pero fuera de la soportada por el resto de elementos (cabezas tractoras y CETs) por lo que considero esperable que el comportamiento sea bastante diferente.

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor YLC » 14 Ago 2013, 23:51

Hola:

LILAZGZ escribió:Si TODAS las cosas, que deberian de haber estado colocadas en la VIA, anteriormente al del dia del accidente, balizas, con velocidad restringidas y señalizacion de reduccion de velocidad, con sus preavisos y avisos de velocidad PERMANENTE, una nueva rehuvicacion de las señales avanzadas y de entrada, con la distancia suficiente, para que el tren hubiera tomado la curva, en EMERGENCIA y a la velocidad que realmente, deberia de haber tomado las curva, pero a 80 km/h camino a quedarse a 0, que la deberia de haber tomado MEDIDAS PROTECTORAS y con medidas preventivas con sendas balizas, ASFA y circulando bajo el amparo de RGC, en el mismo momento terminara el sistema de seguridad ERMTS desde ese mismo instante, que hubiera empezado RGC y sus correspondientes señalizaciones amparadas al mismo. Señalizacion, tanto de reduccion de velocidad, con sus balizas, correspondientes.

Ahora no estariamos sintiendo tanto dolor de amigos y familiares de personas desaparecidas de personas que se debaten actualmente aun, entre la vida y la muerte y otras personas, que tendran secuelas, psiquicas de por vida, mutilados de diversa indole, de ese desgraciado accidente. Y que en la actualidad nadie se acuerda de ellos.

Es que esas medidas correctoras de seguridad, con lo que costá la obra civil de 31 tuneles y otros tantos puentes, las balizas, que no estaban en el sitio oportuno, el dia que hubiera echo falta, el valor de las mismas, es solo una anecdota, una fatal anecdota y con consecuencias incalculables de dolor, de mucho dolor, por las ausencias y de toneladas de impotencia.

:( :( 8O


Perdona, pero el día del accidente todo estaba en su sitio y todo funcionó como mandaban las normas en vigor aquel día.

Te podría contar muchos casos de otros ámbitos en los cuales, como resultado de un accidente, alguien se dio cuenta de que había un agujero de seguridad y se modificaron normas y procedimientos para proteger esos pequeños vacíos en los que nadie pensó. Uno de esos ámbitos, tal vez el más llamativo en lo que respecta a procedimientos y demás es la aviación, y en ese mundo, cada vez que se cae un avión, se revisan protocolos, procedimientos y normas, y muchas veces se modifican para que no vuelva a ocurrir algo parecido.

Un saludo.

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor heineken » 15 Ago 2013, 00:45

YLC escribió:Te podría contar muchos casos de otros ámbitos en los cuales, como resultado de un accidente, alguien se dio cuenta de que había un agujero de seguridad y se modificaron normas y procedimientos para proteger esos pequeños vacíos en los que nadie pensó.

Excuse me, this technology is, in europe, since over 40 years something that could be described as »generally recognised code of practice« or »generally accepted engineering standard«.

I don't know how it is in spain. But, in germany, you'll get prosecuted* when you are responsible for an accident caused by technical failure and your stuff is not according this »cloud of standard«**. Not in spain? Can't really believe that …

*Except desasters like Eschede 1998. That, of course, was not the »pinnacle of rule of law«.
**Funny to tell, that the renowned »DIN« standards are not neccessarily part of this »cloud of standard«. According to a decision from german federal supreme court: http://www.ejura-examensexpress.de/onli ... dok_id=686

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor Raul » 15 Ago 2013, 12:06

Viendo unas fotos que se publicaron en tren manía, los motores diesel van encima del boje talgo, pero muy alto para el bajo centro de gravedad del resto del tren, la concepción de este apaño es muy distinto a las BT, y si en vez de un 730 hubiera sido un 130, habría entrado por esa curva.

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor ferroviario_2 » 15 Ago 2013, 12:09

Me alegro que coincidas conmigo en lo de "apaño" (algo por lo que he sido criticado por los fans de Talgo y la tecnología "Made in Spain" en este foro), pero si se confirma su papel en el desgraciado accidente, me temo que habría que rebajarlo a "chapuza".

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor e_tran » 15 Ago 2013, 12:24

ferroviario_2 escribió:Me alegro que coincidas conmigo en lo de "apaño" (algo por lo que he sido criticado por los fans de Talgo y la tecnología "Made in Spain" en este foro), pero si se confirma su papel en el desgraciado accidente, me temo que habría que rebajarlo a "chapuza".
Psa,para compensar, los anti talgo y detractores de la tecnología made in spain en este foro, ya habeis decidido su papel en el accidente antes de que se haya investigado nada. Lo cual debe estar muy bien y lo otro muy mal, no? Se me nota el matz irónico?

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor ferroviario_2 » 15 Ago 2013, 12:39

Pues yo no me considero ni "anti Talgo" ni un "detractor de la tecnología made in Spain", así que ni todo es blanco ni todo es negro, aunque tú te empeñes en pintarlo así. Y como dije anteriormente, tampoco me gusta tu ironía.

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor e_tran » 15 Ago 2013, 13:06

ferroviario_2 escribió:Pues yo no me considero ni "anti Talgo" ni un "detractor de la tecnología made in Spain", así que ni todo es blanco ni todo es negro, aunque tú te empeñes en pintarlo así. Y como dije anteriormente, tampoco me gusta tu ironía.


Vale, o sea que a lo que te referías anteriormente, que no lo especificabas, es a mi ironía. Pues muy bien. Sin ella. Sin rodeos. Directamente.

Yo tampoco soy fan de talgo ni defensor de la tecnología española. Y lo único que estoy intentando es que no se especule con las cosas que ni se saben, ni s pueden llegar a saber. Sin embargo, tú, que dices no ser anti talgo ni detractor de la tecnología made in spain, llevas ya mucho tiempo habiendo decidido, sin que se sepa, que la culpaes del furgón, y proclamandolo sin demostrarlo en absoluto. Si eres capaz de demostrarlo, enseñando una simulación con lo que dices que pasaría, estaré encantado de verlo. Si no,lo siento mucho, pero tu razonamiento es cansino. Y, ojo, que no digo que tú seas cansino, que sería una crítica personal y por tanto inadmisible en el foro digo que tu razonamiento lo es. Por favor, quiero ver la simulación. Si no la hay, son solo especulaciones.

Y, en todo caso, tu razonamiento ha quedado retratado. Cuando tu generalizas, tratando de pro talgo y defensor de la tecnología española a quien,como yo, simplemente dice que no se sabe nada, te parece muy bien. Cuando se utiliza EXACTAMENTE EL MISMO ARGUMENTO (remarco, no gito) al revés, resulta que es que hacemos las cosas blancas o negras. Pues, mira, con todo respeto, la frase era la misma, así que si yo he hecho que todo fuera blanco o negro, resulta que es, simplemente, porque tú lo habías hecho anteriormente. Y, mira por donde, no te parecía mal.

Me he explicado claramente y sin nada de ironía, verdad?

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor ferroviario_2 » 15 Ago 2013, 13:21

e_tran escribió:Y, en todo caso, tu razonamiento ha quedado retratado. Cuando tu generalizas, tratando de pro talgo y defensor de la tecnología española a quien,como yo, simplemente dice que no se sabe nada, te parece muy bien.
Pues te equivocas, porque no me refería a tí, sino al usuario "carlos64". Y tampoco estoy de acuerdo con eso "que no sabe nada". Y aunque lo taches de "cansino", lo volveré a explicar: en mi opinión, y en la de otros foreros como "heineken", hay elementos suficientes para considerar a los 730 como un diseño no precisamente óptimo (a mí no me gustaron desde el principio), y también hay indicios (que habrá que cuantificar y valorar adecuadamente; en eso estoy de acuerdo) de que los CETs jugaron un papel significativo en agravar las consecuencias del accidente. Eso no es precisamente lo mismo que echarle la culpa a esos "añadidos", ya que todo siniestro es siempre el producto de la combinación de diversos factores.

e_tran escribió:Me he explicado claramente y sin nada de ironía, verdad?
Pero has metido la pata.

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor heineken » 15 Ago 2013, 14:30

e_tran escribió:Por favor, quiero ver la simulación. Si no la hay, son solo especulaciones.

What did our forbears done, without all these coloured, competence simulating possibilities of today's technologies?

Well, they did just two:
Applied the physics they've learned.
And used the experience they got and they've learned from their forebears. (Because they had listened to them.)
Not more than that.

[ironic]
Sometimes all these 3D-CAD chaots seeming to be responsible for lot of products, calculated down to the breaking point. Remember Siemens Combino?
[/ironic]

Of course: Not all was better in former times. Some, maybe. But all was different. :wink:

To turn back to the »unusual« construction of the genset coach:
I got feedback from several experienced technicians as well as train engineers. Nobody said: Don't worry, doesn't look difficult. – Instead, everybody was talking like: What a strange construction. Problems are predicted with that.
Of course, not an evidence. But an indication.

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor ferroviario_2 » 15 Ago 2013, 16:37

heineken escribió:Of course, not an evidence. But an indication.

Traducido al cristiano: "Naturalmente, no es una evidencia, pero sí un indicio".

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor jotaerre » 15 Ago 2013, 19:53

No deja de ser una opinión.

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor ferroviario_2 » 16 Ago 2013, 08:08

En inglés lo llaman "an educated guess", que traducido al castellano sería "una opinión informada".


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