Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

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VicenteMiralles
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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor VicenteMiralles » 30 Jul 2013, 00:08

chamaruco escribió:El sistema ASFA lleva muchos años demostrando su validez día tras día.


Pues sí, es cierto, y mucho. En los primeros años (los maquis lo recordarán) el aparatejo llevaba una pegatina que decía: "ASFA en servicio, por su seguridad y la de los demás, UTILICELO". Ignoro los controles a los que se sometía su falta de uso, si es que los había. Insisto, lo ignoro. :oops:

Lo que no ignoro yo, y quizá para algunos sea una sorpresa (para los más jóvenes seguro) es que el sistema ASFA se ha usado en conjunción con....¡señales mecánicas! 8O . Y siento mucho no encontrar las fotos, pero ello pudo verse, por ejemplo, en la línea de Almería con sus pendientes de burricientas milésimas.....

Saludos frankesteinianos
Vicente.

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P.D.: No he abierto aún la boca sobre el tema, pero envío mis condolencias a quien corresponda.... :cry:

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arrap
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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor arrap » 30 Jul 2013, 00:17

No puedo estarcmas de acuerdo con Triano.

Xcugat, a 200 no llegaras para empezarca bajar Orduña pero a 150 desde la entrada de Izarra los cojes si quieres.
Si no recuerdo mal el tunel es a 120 y la curva de Gujuli a la salida a 75 con una cascada superbonita la verdad y un barranco de unos cientos de metros. Pero vamos que solo es un ejemplo.

Yo tambien quiero Ertms porque el Asfa es una caca y el maquinista un inutil (segun algunos claro).

Esto ha sido un accidente desgraciado un hecho aislado puntual y que representa el 0.00....

No veo a nadie que deje de ir en coche y tine mas papeletas de acabar trasquilado que yendo en tren.

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xcugat
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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor xcugat » 30 Jul 2013, 00:22

Chamaruco, la energía de un impacto depende de la energía cinética del vehículo y esta aumenta con el cuadrado de la velocidad. Hay una trwmenda diferencia entre un accidente a 160km/h y uno a 200km/h.

Así que obviamente esto es tremendamente difícil o mucho más complicado que pase en Orduña.

Y a estas alturas ya sabemos que ASFA no controla velocidad. Se ha dicho por activa y por pasiva, por tanto si estamos de acuerdo en lo que he dicho anteriormente, también hemos de estarlo en que no es la solución. Volvemos en un circulo al principio. Si es necesario hacer algo, pero al final que no toquen lo sustantivo. El ASFA no es la solución en los puntos débiles de la red que mencionaba anteriormente y como muestra el accidente. Pero es que cansa esta discusión. Ahora me direis que el ASFA es chachiguay y que no es el problema, volveré a poner un mensaje como wl anterior y me volvereis a decir que si pero... y volvemos al principio. Para ser más claros reformularé mi conclusión anterior.

Este accidente nos ha hecho ver que hay unos puntos débiles en la red que son aquellos en los que se produce un cambio brusco de velocidad máxima desde alta velocidad o similares a velocidades de aproximación a estación. Hay que aplicar la máxima seguridad en estos puntos y el ASFA no controla la velocidad, por tanto no es la solución.

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor chamaruco » 30 Jul 2013, 00:25

Aprovecho tu intervención para agradecerte el intento de poner un poco de cordura el fatidico dia, Vicente, una pena (por no decir vergüenza) que te cortaran como lo hicieron.

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor chamaruco » 30 Jul 2013, 00:34

xcugat escribió:Chamaruco, la energía de un impacto depende de la energía cinética del vehículo y esta aumenta con el cuadrado de la velocidad. Hay una trwmenda diferencia entre un accidente a 160km/h y uno a 200km/h.

Así que obviamente esto es tremendamente difícil o mucho más complicado que pase en Orduña.

Y a estas alturas ya sabemos que ASFA no controla velocidad. Se ha dicho por activa y por pasiva, por tanto si estamos de acuerdo en lo que he dicho anteriormente, también hemos de estarlo en que no es la solución. Volvemos en un circulo al principio. Si es necesario hacer algo, pero al final que no toquen lo sustantivo. El ASFA no es la solución en los puntos débiles de la red que mencionaba anteriormente y como muestra el accidente. Pero es que cansa esta discusión. Ahora me direis que el ASFA es chachiguay y que no es el problema, volveré a poner un mensaje como wl anterior y me volvereis a decir que si pero... y volvemos al principio. Para ser más claros reformularé mi conclusión anterior.

Este accidente nos ha hecho ver que hay unos puntos débiles en la red que son aquellos en los que se produce un cambio brusco de velocidad máxima desde alta velocidad o similares a velocidades de aproximación a estación. Hay que aplicar la máxima seguridad en estos puntos y el ASFA no controla la velocidad, por tanto no es la solución.

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No hace falta ir a 200, ni a 160 para que un tren vaya a mas velocidad de la debida, se salga y de despeñe por un barranco de varias decenas de metros en vertical, con consecuencias funestas.

Se de un par de puntos donde esto ya sucedio, por suerte, con trenes de mercancias y sin victimas...

Creo que convendremos en que hoy por hoy no podemos aspirar a equipar toda la red con sistemas ATO. Si lo que se ha puesto mas atras es correcto (yo del ASFA se lo justo) se han expuesto formas en las que ASFA se puede usar para reducir la velocidad al paso por las balizas...

Y con esto no quiero decir, de verdad, que piense que las cosas están bien como estaban. De hecho ya dije que pienso como tu al respecto de que no entiendo que los Alvia circulen por ahi con el sistema de respaldo solo de forma regular...

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor litus2002 » 30 Jul 2013, 01:10

Y los Avant S121 que circulan por ese mismo trayecto si que van con ERMTS (hasta unos km antes de la curva) porque no tienen los problemas de compatibilidad, como ocurre en los Alvia S730, es así?

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor LILAZGZ » 30 Jul 2013, 06:17

Cuando vas en ASFA, hay una hoja de marchas y TAMBIEN una señalizacion con sus cartelones con sus PREAVISOS Y AVISOS de velocidad limitada y amarillos si son puntuales en un punto determinado.
En el tramo fatidico, no habia mas que las pajaritas, si sumamos, en en ese tramo de via hay una consecucion de tuneles dos creo recordar con pergolas, de los largos, cuando circulas por un tunel y sales de el, hay unos segundos de adpatación del ojo, que practicamente en esos instantes, no ves nada, esa distancia que recorre el tren, a esa velocidad, sin que el maquinista vea nada, no es baladi, si no todo lo contrario, no es lo mismo, un tren que circula a 160 Km/h que otro a 200 Km/h, este ultimo tren, recorrera mas distancia, sin que los ojos no puedan ver nada el maquinista, que el primer caso.

y en ese tramo, se producen ese efecto, visual, de readaptacion de los ojos, porque existen varios tuneles en esa zona.

8O :cry: 8)
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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor perruca » 30 Jul 2013, 07:57

Hola!

A o mejor alguien en Fomento se tiene que plantear qué es mejor, ¿hacer la LAV a Extremadura (por ejemplo) o dotar al 90% de la red de ERMTS? Yo lo tengo claro.

Si en su día se dotó de ASFA y Tren Tierra a buena parte de la red, no entiendo por qué no es planteable hacer un plan parecido ahora con ERMTS, seguro que hasta hay ayudas europeas. El único problema es que esto no da votos...

Un saludo,

Nacho.-

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor sequera » 30 Jul 2013, 08:29

http://www.cadenaser.com/economia/artic ... reco_4/Tes

Adif se replantea los protocolos de seguridad



El semaf reconoce que se podrían instalar balizas o recordatorios de seguridad



http://www.cadenaser.com/espana/audios/ ... ac_48/Aes/

Menos mal que alguien tiene sentido común. Es evidente que las medidas de seguridad eran insuficientes en ese tramo.

Para otros todo esta bien como está, espero que vayan modulando su opinión

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor sequera » 30 Jul 2013, 08:36

El maquinista , según un testigo, decía :

“Esto ya lo tengo yo denunciado. No se puede circular por esta vía a esta velocidad sin un protocolo”, “si pillo al de seguridad, lo mato"

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/07/30/ ... 24071.html

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor LILAZGZ » 30 Jul 2013, 08:52

La avanzada de la bifurcación, DEBERIA de tener AUNCIO DE PRECAUCION con su preaviso (mientras esté amparada bajo ASFA) Velocidad maxima al paso por esta señal 100 Km/h. con balizas de restriccion de velocidad Siempre........ e intercalar otra señal desde esta señal, hasta el lugar del accidente y con la suficiente distancia de frenado, otra señal con auncio de parada y su preaviso y con baliza restrictiva de velocidad, esta señal, la deberan de ponerla nueva y trasladar la avanzada a esta señal con sus tres cartelones de aviso de avanzada y entre ellas poner las preaviso y aviso de limitacion de velocidad. hasta que no ejecuten integramente todo el tramo de ASFA A ERMTS que será la segunda fase de obras a ejecutar.

:cry: :cry: 8)

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor basurto » 30 Jul 2013, 09:56

Que sí, que sí... Que debería haber muchas cosas y se podrían haber planificado muchas otras. Pero la infraestructura es la que hay, la señalización es la que hay y el reglamento de circulación es el que es.

Creo que el principal sistema de seguridad con el que cuenta un tren es el maquinista. Dudo mucho que ninguno de nosotros asumieramos montarnos en un tren al amparo únicamente de ATO o ATP.

Como usuarios, tenemos que asumir que cualquier sistema de transporte (avión, tren, barco, camión, autobús, vehículo particular...) tiene asociados unos riesgos, en muchos casos ligados a factores humanos.

El maquinista, evidentemente, asume una responsabilidad y un riesgo al ponerse a los mandos de una máquina de muchos miles de caballos y que puede circular a más de 200 km/h. con varios cientos de personas en los vagones de detrás.
Y también lo hace el que lleva un tren de mercancías, pongamos incluso que peligrosas que circule a 100 km/h. Y estos lo hacen muchas veces en vías en las que nadie plantearía otro sistema de información y apoyo a la conducción que ASFA, con una plataforma que no siempre reúne las condiciones óptimas. Ese riesgo y esa responsabilidad van incluidas en sus sueldos como lo van en las de los pilotos de los aviones o en los conductores de camiones.

Me temo que, en el caso que nos ocupa, el maquinista, como parece que el mismo dijo, "la cagó". Pudo haber cientos de factores que intervinieran para que así fuera. Estoy seguro de que en su acción no hubo ningún tipo de dolo pero las consecuencias, que seguro que él mismo es el primero en lamentar, están ahí.

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor Gutierrez » 30 Jul 2013, 11:10

Un Catedrático de Derecho Penal está "explicando" justo en estos momentos en el programa Espejo Público de Antena 3, haciendo uso de la ayuda de una cuerda, que le han explicado que el tren no iba con tracción delantera, que la tractora de cabeza no traccionaba, sino que iba sólo traccionando la de detrás. Que por tanto, al ser tracción trasera pues...

No sé si algunos siguen confundiendo la velocidad con el tocino (imagino por el hecho de que sólo la máquina trasera llevara levantado el pantógrafo) o tiene algo de razón en lo que está exponiendo (con lo que me llevaría la enésima sorpresa en lo que va de semana).

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor LILAZGZ » 30 Jul 2013, 11:13

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/07/29/ ... 18675.html

*Teniendo el trayecto 31 tuneles, porque no se señalizan los tuneles de mayor a menor, en el trayecto de Orense-Santiago, en un trayecto tan anodino y aburrido.

:cry: :cry: 8)
Última edición por LILAZGZ el 30 Jul 2013, 11:23, editado 3 veces en total.

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor sequera » 30 Jul 2013, 11:13

Y que importancia tiene ir en pull push, si cuando frena , lo hace todo el tren

A no ser que hubiese un fallo técnico . Eso hoy lo sabrán

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor catenario » 30 Jul 2013, 11:15

Un fatidico accidente donde se ha conjugado una seguridad que no es la más avanzada tecnologicamente, una velocidad excesiva y un despiste del maquinista, como resultado tan desgraciado como el que hemos tenido.

Al menos si sirve para replantear algunos temas de seguridad o al menos de recordatorios en señalitica...

Como siempre las desgracias van por delante de los avances

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor catenario » 30 Jul 2013, 11:16

Gutierrez escribió:Un Catedrático de Derecho Penal está "explicando" justo en estos momentos en el programa Espejo Público de Antena 3, haciendo uso de la ayuda de una cuerda, que le han explicado que el tren no iba con tracción delantera, que la tractora de cabeza no traccionaba, sino que iba sólo traccionando la de detrás. Que por tanto, al ser tracción trasera pues...

No sé si algunos siguen confundiendo la velocidad con el tocino (imagino por el hecho de que sólo la máquina trasera llevara levantado el pantógrafo) o tiene algo de razón en lo que está exponiendo (con lo que me llevaría la enésima sorpresa en lo que va de semana).


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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor triano » 30 Jul 2013, 11:48

Hola.

El Periódico, publica hoy lo siguiente:

http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/maquinista-accidente-tren-santiago-asume-responsabilidad-ante-juez-2541210

Entre otras cosas, el compañero ha declarado que: "El tren iba bien, fue sólo culpa mía. Me despisté."
También explico que se encontraba bien, que había descansado, que no había tenido ningún tipo de percance ni disgusto que le hubiera afectado en las últimas horas y, que cuando tomó los mandos en Orense, el tren estaba en perfectas condiciones.

De ser esta información cierta, yo digo dos cosas:
1/ el hombre no ha buscado ni argumentos, ni escusas, ni atenuantes sobre el material que conducía, ni sobre la infraestructura por la que circulaba, asume enteramente la responsabilidad de lo sucedido.

2/ los compañeros, que me consta que ya se están movilizando, serán los que determinarán si en ese tramo o en otros tramos de la red se han denunciado posibles deficiencias, mediante los partes que a tal efecto se cursan en muchas ocasiones y, sobre el caso que se ha haya hecho a los mismos.
A ver ver qué pasa como existan incidencias previas reclamadas por los compañeros con anterioridad al accidente, en ese mismo tramo.

Mi apoyo al compañero por las declaraciones que ha hecho ante el juez.

Saludos.

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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor electrolokomotiven » 30 Jul 2013, 12:19

Hola a todos
Lamento mucho el accidente de Santiago y con estas palabras quiero dar el pésame a todos los familiares de las víctimas y animar a los heridos.
Yo creo que el sistema ASFA es un buen sistema de comunicación entre via-maquinista y pienso que es ideal en casos de ¨despiste¨. capaz de detener el tren con frenada de emergencia. ¿Puede el ASFA controlar la velocidad del tren?
No, pero puede detenerlo, me explico. Cuando te acercas a una señal de parada absoluta o permisiva tras rebasar un anuncio de parada, la señal tiene una baliza previa que si la rebasan a mas de cierta velocidad el tren tira emergencia.
Cuando existen limitaciones temporales de velocidad que no aparecen en el itinerario pero si en las consignas (cartelones amarillos) se les instala una baliza que reconoce la velocidad del tren, cuando está rebasando dicha limitación de ser superior la velocidad el tren tira emergencia.
El Asfa es un sistema que funciona por toda la via convencional desde hace muchas décadas y que conforme a los resultados es un sistema eficaz.
Con esto quiero decir que los sistemas de seguridad son eficaces pero ningún sistema es mejor que el maquinista que para mi es un señor muy preparado y consciente de lo que lleva detras.
Conforme comento el presidente de Adif no creo que existan curvas dificiles si se toman a la velocidad adecuada. Este tipo de trenes tienen muy buena capacidad de frenado, no son los antiguos sistemas de vacio son los mas modernos y eficaces sistemas de frenos, pero nada hace milagros.
No quiero ofender con mis palabras a nadie, he querido exponer mi opinion sobre este fatidíco accidente.
Gracias a todos

electrolokomotiven
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Re: Accidente Alvia s730 en Santiago de Compostela 24-7-2013

Mensajepor electrolokomotiven » 30 Jul 2013, 12:27

Gutierrez escribió:Un Catedrático de Derecho Penal está "explicando" justo en estos momentos en el programa Espejo Público de Antena 3, haciendo uso de la ayuda de una cuerda, que le han explicado que el tren no iba con tracción delantera, que la tractora de cabeza no traccionaba, sino que iba sólo traccionando la de detrás. Que por tanto, al ser tracción trasera pues...

No sé si algunos siguen confundiendo la velocidad con el tocino (imagino por el hecho de que sólo la máquina trasera llevara levantado el pantógrafo) o tiene algo de razón en lo que está exponiendo (con lo que me llevaría la enésima sorpresa en lo que va de semana).


Un tren no tiene tracción trasera o delantera. Este tipo de tren tiene un circuito electrico de CA con un pantografo y otro de CC con otro pantografo. Independientemente del circuito usado todos los motores funcionan simultaneamente a no ser que este seccionado alguno por motivo de avería. Es decir tanto los motores de la tractora delantera como los de la trasera funcionan a la vez.


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