Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Foro para hablar de las LAV's en servicio, en construcción o en proyecto en España

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joaky30
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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor joaky30 » 29 Abr 2015, 10:37

chamaruco escribió:
También es posible que los servicios no estén bien planteados.

Aunque personalmente creo que el análisis pudo pecar de no valorar bien al viajero "de carretera" que satura la A-3, habiendo hecho un análisis quizá demasiado simplista: si la autovía Madrid-Valencia se atasca, el AVE Madrid-Valencia se llevará muchos de esos viajeros. El problema es que esos coches que atascan la Madrid-Valencia en fechas claves, es muy posible que no terminen, en gran porcentaje, su trayecto en Valencia. Y uno de los problemas que tenemos en la red actualmente, es que los viajes que no son punto a punto son o imposibles, o complicadísimos.

Además, para un usuario único, un viaje en AVE puede ser incluso más barato que ese mismo viaje en coche; a mí me pasa con los viajes a Madrid y a Sevilla: cuando no me sale más barato, me sale parecido o un poco más caro, tardo menos y desde luego es infinítamente más cómodo. Además no necesito el coche en destino y si lo necesito, alquilo uno barato y me sigue saliendo a cuenta y suelo ir para uno, dos o tres días. Es un perfil similar al que es habitual en la Barcelona-Madrid.

Pero ¿qué pasa cuando se viaja en familia? pues que el coche es mucho más barato y si, además, no viajas exactamente a la ciudad fin de la línea, sino a alguna población "vacacional" más o menos cercana... pues tal y como están las cosas no vas a elegir el AVE nunca porque te sale caro y no satisface tus necesidades. Tres o cuatro billetes son caros (no hay "mesa" para todos) transportar mucho equipaje no es cómodo, no tienes forma fácil de llegar más allá de Valencia y son viajes que se hacen para períodos relativamente largos: una semana, quince días, donde tampoco te va a salir barato alquilar un coche en destino para moverte por allí.

Pues esto que me parece que es bastante sencillo, también me parece que es lo que no se ha contemplado en esa otra línea: que el perfil de usuario potencial es muy diferente. Que el que haya una autovía saturada no garantiza un trasvase de tráfico suficiente al tren a no ser que hagamos algo más que poner un tren que salga del mismo sitio y llegue al mismo sitio que la autovía.


Saludos


+1000

Y claro está que la no-reapertura de la línea de Torrevieja, unido a la nula capacidad de Renfe de hacer atractivo para las familias el ir de vacaciones en tren (cosa que en Francia no es nada raro) hace que no se le saque todo el jugo que se le puede sacar.

Un saludo

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Khaul
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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor Khaul » 29 Abr 2015, 11:14

Es que el AVE no es para ir con la familia de vacaciones!

Si solo tenemos grandes ocupaciones en la "operaciones salida" la cosa no funciona. No se pueden tener un montón de trenes e infraestructura muertos de risa el resto de anyo.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor oponopono » 29 Abr 2015, 11:24

El AVE como muchos otros tipos de servicios y medios de transporte no es para un tipo de viajes en particular sino para el agregado de muchos tipos. No es solo para el viajero de negocios ni solo para el viajero de turismo. Debe de atraer lo máximo posible en todos segmentos.

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MZC
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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor MZC » 29 Abr 2015, 11:44

LILAZGZ escribió:No es lo malo, el dinero que se gaste en las construcciones de las LAVs, es que ademas, hay que gastar un MONTÓN de dinero mas, (Cuantos mas kilometros, mas dineros para su mantenimiento.) sea el mas optimo posible, LAVs rentables, como las no rentables. En un diseño de LAVs, totalmente erratico.


Cierto. Al hablar del coste de mantenimiento hay que tener en cuenta que, por la orografía de nuestro país y por los caprichos de muchos politiquillos, gran parte de los trazados discurren en subterráneo. Cualquiera asume que los túneles son costosos de construir pero muchos olvidan que son muy costosos de mantener a perpetuidad por tantos sistemas como llevan asociados (iluminación, ventilación, drenaje, salidas de emergencia, etc, etc, etc.)

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor chamaruco » 29 Abr 2015, 11:53

oponopono escribió:El AVE como muchos otros tipos de servicios y medios de transporte no es para un tipo de viajes en particular sino para el agregado de muchos tipos. No es solo para el viajero de negocios ni solo para el viajero de turismo. Debe de atraer lo máximo posible en todos segmentos.


La cuestión está precisamente en si lo hace o no. Si solo atrae a un tipo de viajero y ese viajero no existe en cantidad suficiente en un corredor determinado: tenemos menos viajeros de los se suponía.


Khaul escribió:Es que el AVE no es para ir con la familia de vacaciones!

Si solo tenemos grandes ocupaciones en la "operaciones salida" la cosa no funciona. No se pueden tener un montón de trenes e infraestructura muertos de risa el resto de año.



El AVE DEBE ser para eso y para muchas más cosas. Precisamente a lo que tiene que apuntar es a poder ser atractivo para cuantos más viajeros mejor; eso es un AVE rentable: el que se usa mucho.

Si analizamos la pontencialidad de un corredor y no tenemos en cuenta el tipo de viajero que lo utiliza sino solo los números brutos...

Saludos

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Khaul
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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor Khaul » 29 Abr 2015, 14:48

Ok, tengo que precisar mi opinion. Lo que quiero decir es que no se puede justificar la construccion de una LAV basándose en los atascos que se montan en los periodos de vacaciones. La demanda tiene que ser alta y constante todo casi todo el anyo. Lo que puede pasar es que la demanda de vacaciones cubra el bajon de viajes de negocios, hasta cierto punto.

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carlos64
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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor carlos64 » 29 Abr 2015, 18:29

Khaul escribió:
carlos64 escribió:La LAV de Barcelona es la línea perfecta, une dos de las conurbaciones más importantes de Europa y tiene justo en el centro una ciudad de 700.000 habitantes. Tratar de compararla con la LAV de Valencia es absurdo.


No estoy de acuerdo. La comparación no es absurda en absoluto. Las dos son lineas de alta velocidad, con un coste por km similar. Si los traficos de la LAV de Levante son muy inferiores a los previstos:

1) es posible que los estudios de demanda, si es que se hicieron, se hicieran mal

2) es posible que la LAV de Levante este por debajo del umbral de rentabilidad social aceptable para justificar su construcción.

Si quieres hacer una comparación, deberías comparar la LAV Zaragoza-Barcelona-Frontera Francesa con los tres brazos de la LAV de Levante (Valencia, Alicante, Murcia), sería más acertado. Aún así, la LAV de Barcelona va a mover más viajeros que los tres brazos juntos de la LAV de Levante.

Unos datos para entender porqué no funciona como debería la LAV de Valencia.

Tarifa General Tiempo de viaje Distancia por carretera

Madrid-Sevilla --- 75.50 € -- 2 h. 30 min. ----- 528 km.

Madrid-Málaga -- 79.50 € --- 2 h. 32 min. ----- 527 km.

Madrid-Alicante - 64.90 € --- 2 h. 12 min. ----- 421 km.

Madrid-Valencia - 72.40 € --- 1 h. 38 min. ----- 357 km.

¿Soy el único que piensa que está fuera de mercado?

Un saludo.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor little » 29 Abr 2015, 19:27

Yo también pienso que ese es el problema principal de la línea de Valencia. Que esta fuera de mercado. Ademas, es un recorrido sin estaciones intermedias (salvo los servicios con parada en Cuenca). Otras rutas tienen que compensar las plazas vacías que llevan en los servicios con paradas a la hora de establecer los precios.

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carlos64
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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor carlos64 » 29 Abr 2015, 20:16

Hoy Vía Líbre publica un artículo interesante sobre la Alta Velocidad italiana.


Un informe de los Ferrocarriles Italianos sitúa las ventajas de la alta velocidad muy por encima de sus coste


Recuerdo que es -de lejos- la que tiene los mayores costes de construcción de Europa.

http://www.vialibre.org/noticias.asp?not=15131&cs=alta

Un saludo.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor lbamonde » 29 Abr 2015, 22:19

carlos64 escribió:
Khaul escribió:
carlos64 escribió:La LAV de Barcelona es la línea perfecta, une dos de las conurbaciones más importantes de Europa y tiene justo en el centro una ciudad de 700.000 habitantes. Tratar de compararla con la LAV de Valencia es absurdo.


No estoy de acuerdo. La comparación no es absurda en absoluto. Las dos son lineas de alta velocidad, con un coste por km similar. Si los traficos de la LAV de Levante son muy inferiores a los previstos:

1) es posible que los estudios de demanda, si es que se hicieron, se hicieran mal

2) es posible que la LAV de Levante este por debajo del umbral de rentabilidad social aceptable para justificar su construcción.

Si quieres hacer una comparación, deberías comparar la LAV Zaragoza-Barcelona-Frontera Francesa con los tres brazos de la LAV de Levante (Valencia, Alicante, Murcia), sería más acertado. Aún así, la LAV de Barcelona va a mover más viajeros que los tres brazos juntos de la LAV de Levante.

Unos datos para entender porqué no funciona como debería la LAV de Valencia.

Tarifa General Tiempo de viaje Distancia por carretera

Madrid-Sevilla --- 75.50 € -- 2 h. 30 min. ----- 528 km.

Madrid-Málaga -- 79.50 € --- 2 h. 32 min. ----- 527 km.

Madrid-Alicante - 64.90 € --- 2 h. 12 min. ----- 421 km.

Madrid-Valencia - 72.40 € --- 1 h. 38 min. ----- 357 km.

¿Soy el único que piensa que está fuera de mercado?

Un saludo.


Se hicieron estudios de demanda en su día, mucho antes de construir la línea.
Participó en ellos gente muy cualificada, experta y afín a las obras y actividades ferroviarias.
Los resultados colocaban a Madrid-Valencia por delante de la AV Madrid-Barcelona. Lo que también sorprendió a los autores.
Yo lo reflejé en el Foro. Por supuesto, hubo cierta disconformidad en las réplicas.

Pero el tiempo no confirmó ese estudio.
Al contrario, la línea valenciana no acaba de responder como se esperaba de ella. Ni "quasiregalando" los billetes.
Hay unas 14 frecuencias en día laborable. Renfe tiene los datos. Supongo que estarán bien dimensionadas.

Desde luego, en el plano económico, la situación en el momento de redactar el estudio difiere del momento actual.

Por otro lado, no entiendo que un billete desde Madrid a Alicante sea más barato que a Valencia.
¿O es que no me sé las distancias de Madrid a ambas ciudades levantinas?

Saludos

fernando449
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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor fernando449 » 29 Abr 2015, 22:39

La continuidad hacia otros sitios de vacaciones cercanos a Valencia como Gandía y,más lejos,Benicasim,Oropesa,Benicarló,Vinaroz se atiende con trenes Alvia que cuelgan el cartel de completo antes que los AVE que no lo hacen salvo contadas excepciones.Yo creo que el problema que tiene Valencia es,a la hora de hacer transbordos,el cambio de estación.Si el AVE llegase a Nord no habría este problema,pero ahora hay que cambiar de tren y de estación.Si alguien lo sabe ¿por qué el AVE no llegó desde el principio a la estación "de siempre"? ¿Se hizo J.Sorolla como estación provisional en previsión del futuro soterramiento por el centro de Valencia en el cual la estación actual término se haría subterránea y,todo esto,con la crisis ha quedado en nada?.
¿Se podría haber hecho el paso por Cuenca similar al de Lleida o Zaragoza con la línea hacia Valencia pasante y un ramal de enlace/unión con la actual estación de Cuenca,más centrica,remodelada o subterránea?.
¿No se podrían haber empleado,o fabricado,desde el primer momento,trenes con capacidad de 200/225 plazas en lugar de los 112 que con sus más de 300 plazas resulta,salvo fechas concretas,muy difíciles de llenar,112 que se hubieran empleado espeíficamente en estas fechas?.
Creo que en fechas punta Renfe debe poner un segundo Alvia a Gandía y aunque no tenga nada que ver con el hilo,pero ya aprovecho,prolongar Cercanías hasta Vinaroz con un servicio semidirecto desde Valencia hasta Castellón y haciendo un apeadero en Marina d'Or y dando servicio a Torreblanca y Alcalá de Chivert.Electrificar el Cercanías de Utiel y llevarlo de nuevo a Término.Prolongación de Gandía a Denia.Reapertura del ramal de Torrevieja para todo tipo de tráfico de viajeros y estudio para llevar el tren a La Manga (San Pedro del Pinatar) ya sea convirtiendo la línea de ancho métrico en ibérico o internacional o bien haciendo un enlace de 10/15 kms.desde Torre-Pacheco.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor jotaerre » 29 Abr 2015, 22:53

joaky30 escribió:Y claro está que la no-reapertura de la línea de Torrevieja, unido a la nula capacidad de Renfe de hacer atractivo para las familias el ir de vacaciones en tren (cosa que en Francia no es nada raro) hace que no se le saque todo el jugo que se le puede sacar.

Un saludo


Precisamente Torrevieja es lo que es sin necesidad del tren.

Aquí lo que falta es cultura del tren. Y mientras falte eso, en algunas líneas parecen sobrar trenes o capacidad para que hubiera más servicios pero hay un montón de "justificaciones" para no usar el tren.

Aunque en Francia haya más cultura de vacaciones familiares en tren, también hay atascos en los días punta.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor carlos64 » 29 Abr 2015, 22:57

Hay muchas razones por las que no "tira" la LAV de Valencia pero la principal es que está fuera de mercado.

Los servicios se sobredimensionaron desde el principio y Renfe es incapaz de vender un caramelo en la puerta de un colegio.

En general ocurre en todas las lineas, aunque este caso sea el más llamativo. Hay que tener una red de ventas potente que comercialice los productos. Internet no es suficiente. Si no son capaces de llenar un 112 en Valencia, apaga y vámonos.

Un saludo.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor a_lezaun » 30 Abr 2015, 00:00

carlos64 escribió:[...]Madrid-Valencia - 72.40 € --- 1 h. 38 min. ----- 357 km.
¿Soy el único que piensa que está fuera de mercado?
Pues sí que es caro...
Transalpino escribió:No voy a repetir argumentos que ya se han expuesto muy correctamente en intervenciones anteriores acerca de los análisis de "rentabilidad" de las LAV. Solo recordaré las previsiones catastrofistas que la mayoría de los medios de comunicación predijeron en los últimos 80 del siglo pasado para la línea de alta velocidad de Sevilla entonces en construcción (primero en ancho ibérico y sólo desde Getafe a Córdoba y a última hora rectificado a ancho europeo y desde Madrid a Sevilla por las presiones que ejercieron desde los sindicatos a todos los medios de comunicación). Todos muy proféticos y acertados en el diagnóstico...


Hay que matizar algo sobre el "éxito" de la LAV Madrid-Sevilla en los años 90. Durante años, fue una línea claramente subvencionada. Se declaraba que era rentable, pero sin incluir nada de amortización de los costes de construcción (en aquella época no existía nada del Adif, ni los cánones). Con el billete, se cubría aproximadamente el 50% de los costes, siendo el resto subvencionado a costa del erario público.

Buena prueba de ello, es que desde 1992 hasta prácticamente el año 2000 no se hicieron inversiones ferroviarias de importancia (sobre todo las variantes del Corredor Mediterráneo). La red convencional se fue volviendo más y más ruinosa. Tampoco olvidemos el cierre de 1985 que debería haber servido para invertir los recursos ahorrados por dicho cierre en otras líneas. No se vio nada de eso. Todo el dinero iba a tapar el agujero del ave sevillano de don Felipe y Alfonso. Si eso es éxito... Mañana bajamos a la mitad los precios de los billetes de avión y ya verás que éxito tienen. Afortunadamente, desde Europa se obligó a España a poner fin a esta trampa contable y a reflejar todos los costes, incluyendo las amortizaciones, los cánones y todo eso. Derivado de eso, la línea Madrid-Sevilla se traspasó por fin al Adif. Saludos

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor antares » 30 Abr 2015, 00:49

La realidad es tozuda.

Por muchas vueltas que le demos, la percepción de la ciudadanía, más de veinte años después, es que la línea de AV Madrid- Sevilla fue un gran acierto.

En la vida suele pasar mucho esto. Lo que costó una obra, al final se olvida. La obra ahí queda, para disfrutarla y para el asombro de propios y extraños.

Es algo que está en la naturaleza humana...



Saludos al Foro,


Antares

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor Khaul » 30 Abr 2015, 03:04

Sabias palabras, a mi entender, las de "a_lezaun" y "antares"

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor Khaul » 30 Abr 2015, 03:06

carlos64 escribió:Hay muchas razones por las que no "tira" la LAV de Valencia pero la principal es que está fuera de mercado.



Ejem, ejem, eso es lo que viene a decir Fedea...

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor Khaul » 30 Abr 2015, 03:17

carlos64 escribió:Hoy Vía Líbre publica un artículo interesante sobre la Alta Velocidad italiana.


Un informe de los Ferrocarriles Italianos sitúa las ventajas de la alta velocidad muy por encima de sus coste


Recuerdo que es -de lejos- la que tiene los mayores costes de construcción de Europa.

http://www.vialibre.org/noticias.asp?not=15131&cs=alta

Un saludo.


Si, he visto la noticia en el email de Via Libre. La noticia empieza asi:

El informe de FS se basa en un estudio, titulado “High-Speed Rail in Europe and Asia: Lessons for the United States” (Ferrocarril de alta velocidad en Europa y Asia: Lecciones para los Estados Unidos) que ha sido elaborado por la Reason Foundation de Estados Unidos, para rebatir los análisis negativos sobre los costes de la alta velocidad en Italia, analizando efectos directos e indirectos.

Este es el estudio de la Reason Foundation http://reason.org/files/high_speed_rail_lessons.pdf. Despues de leerlo, me surgen dudas sobre como los FS han podido llegar a las conclusiones que cita Via Libre. En cualquier caso este estudio se encuadra en el debate sobre construir LAVs en los EE.UU. Buscandolo, me salio este otro, mucho mas favorable a construir LAVs. Incluye una interesante tabla sobre densidades de trafico http://www.publictransit.us/ptlibrary/trafficdensityHSR/HSRtrafficdensity2010.pdf

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor carlos64 » 30 Abr 2015, 18:06

Khaul escribió:
carlos64 escribió:Hay muchas razones por las que no "tira" la LAV de Valencia pero la principal es que está fuera de mercado.



Ejem, ejem, eso es lo que viene a decir Fedea...

No, Fedea dice que la LAV no es viable económica ni socialmente.

Según Renfe, los servicios de esta LAV generan beneficios económicos y por supuesto beneficios sociales.

Y lo que yo digo es que el precio de la LAV de Valencia es caro y eso determina que su competidor natural (la carretera) le arrebate el mercado. Dicho de otra forma, en la LAV de Valencia todavía no se ha producido de forma masiva el cambio modal de la carretera al Ferrocarril porque Renfe no la comercializa adecuadamente.

Un saludo.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor Khaul » 01 May 2015, 00:02

carlos64 escribió:
Khaul escribió:
carlos64 escribió:Hay muchas razones por las que no "tira" la LAV de Valencia pero la principal es que está fuera de mercado.



Ejem, ejem, eso es lo que viene a decir Fedea...

No, Fedea dice que la LAV no es viable económica ni socialmente.

Según Renfe, los servicios de esta LAV generan beneficios económicos y por supuesto beneficios sociales.

Y lo que yo digo es que el precio de la LAV de Valencia es caro y eso determina que su competidor natural (la carretera) le arrebate el mercado. Dicho de otra forma, en la LAV de Valencia todavía no se ha producido de forma masiva el cambio modal de la carretera al Ferrocarril porque Renfe no la comercializa adecuadamente.

Un saludo.


Hmmm, ok. Creo que es obvio que la LAV de Valencia pierde dinero si se cuenta la amortización del coste de construirla. Eso no lo tiene que decir Fedea.

La cuestión es, con lo la LAV ya esta construida. Como se puede perder menos dinero? Lo de bajar los precios para competir con la carretera, bueno, solo reducira las perdidas si resulta que la demanda aumenta proporcionalmente mas que lo que los precios bajen. Renfe ya utiliza esquemas de discriminacion de precios para atraer clientes con baja propensión a pagar (willingness to pay?).

Mucho me temo que como la LAV ya se le ha comido todo el terreno al avión en el recorrido Madrid-Valencia, ya no queda mucho que rascar. Por cierto, en Alemania se liberalizaron las lineas de autobus interurbano en 2013 y a la DB le esta doliendo mucho...


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