Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Foro para hablar de las LAV's en servicio, en construcción o en proyecto en España

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Khaul
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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor Khaul » 25 Abr 2015, 23:11

a_lezaun escribió:
jotaerre escribió:Hay un error muy grande y es evaluar las inversiones en función de lo que haríamos hoy. Hay muchos casos en que hoy no haríamos lo que se hizo hace 10 años. Esa es la gran trampa del debate. Queremos opinar sobre lo que debieramos haber hecho en 2005 pero sabiendo lo que sabemos en 2015. No vale. Y aun reconociendo muchos errores, sigue siendo válido -y yo cada día alucino más con ello- que critiquemos las inversiones en terreno ajeno pero se sigue justificando -y mucho- las inversiones en terreno propio.
¿Por qué no podemos criticar los errores? Es algo sano. Lo que no entiendo es por qué hay gente que se lo toma tan mal..

Ah, y estamos comparando el mantenimiento "real" de Pajares con el "previsto" en el tunelón? ¿Qué va a pasar con los chorros de agua? ¿O las laderas deslizantes? Porque de momento no se ha podido abrir el túnel cuando lleva tiempo taladrado. ¿No se hicieron los oportunos estudios geológicos? ¿Eso no se puede criticar, ahora, en 2005 o en 2045? Saludos


Efectivamente, toda la critica a la proliferacion de lineas AVE es un ejercicio académico. Me parece muy necesario hacerlo de todas formas: no querremos repetir los errores del pasado. Es necesario también concienciar a los ciudadanos de que los proyectos públicos pueden bien ser muy de su agrado personal y la vez inviables debido a su elevadisimo coste. Dicho de otra forma, se trata de poner la economía bien entendida en el centro de la discusión.

a_lezaun lleva diciendo estas cosas muchos años, to no avail.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor oponopono » 26 Abr 2015, 00:01

No tengo nada en contra de que la economía esté en el centro de la discusión. Me parece, de hecho, muy saludable ya que los ferrocarriles no están para los gustos de cada cual sino para la obtención de beneficios financieros, económicos, sociales con y/o entre cada un de los items. Pero que lo sea en términos adecuados. Por ejemplo, el trazado de una vía, sus túneles y puentes y las expropiaciones hechas no tiene ningún sentido valorarlos para un horizonte de 30 años ya que van a durar más del triple, cuantas veces el cuádruple. Ya, por ejemplo, la vía, según los tráficos previstos, de 20 a 30 años. La señalizacion 20-25 años. Y así con cada uno de los apartados que componen una infra-estructura y, en general con todos los apartados relacionados con una obra de esta dimensión. Ya de paso, por supuesto, con todo inserido en su contexto propio y con valoración de las alternativas. La zero, no hacer nada, la uno, hacer el proyecto y alguna que otra de por medio que sea viable valorar. Incluso la opción zero tiene costes, cuantas veces superiores a los de hacer las cosas, por muy caras que sean. Pero a la larga compensa hacerlo.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor Khaul » 26 Abr 2015, 02:13

oponopono escribió:No tengo nada en contra de que la economía esté en el centro de la discusión. Me parece, de hecho, muy saludable ya que los ferrocarriles no están para los gustos de cada cual sino para la obtención de beneficios financieros, económicos, sociales con y/o entre cada un de los items. Pero que lo sea en términos adecuados. Por ejemplo, el trazado de una vía, sus túneles y puentes y las expropiaciones hechas no tiene ningún sentido valorarlos para un horizonte de 30 años ya que van a durar más del triple, cuantas veces el cuádruple. Ya, por ejemplo, la vía, según los tráficos previstos, de 20 a 30 años. La señalizacion 20-25 años. Y así con cada uno de los apartados que componen una infra-estructura y, en general con todos los apartados relacionados con una obra de esta dimensión. Ya de paso, por supuesto, con todo inserido en su contexto propio y con valoración de las alternativas. La zero, no hacer nada, la uno, hacer el proyecto y alguna que otra de por medio que sea viable valorar. Incluso la opción zero tiene costes, cuantas veces superiores a los de hacer las cosas, por muy caras que sean. Pero a la larga compensa hacerlo.


Bueno, bueno, a lo mejor estamos llegando a alguna parte. Puede ser que a veces la alternativa más cara sea la mejor a la larga.

Pero a ver, es concebible que hacer lo mas caro no sea lo mejor en todos los casos?

Es concebible que la decisión de construir alguna que otra LAV responda a motivos electoralistas y no de eficiencia económica?

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor oponopono » 26 Abr 2015, 02:24

Khaul escribió:Bueno, bueno, a lo mejor estamos llegando a alguna parte. Puede ser que a veces la alternativa más cara sea la mejor a la larga.


Sí, por supuesto que sí. Pajares es un ejemplo de esa filosofía me parece.


Khaul escribió:Pero a ver, es concebible que hacer lo mas caro no sea lo mejor en todos los casos?


Sí, por supuesto que sí. Para cada problema su mejor y más eficaz solución. De hecho en España se están haciendo lineas que técnicamente no son lo mejor pero al ponerse el criterio económico de por medio, pues se hace lo que se hace y muy bien. Por ejemplo, de no ser el criterio económico todo el lío que se montó en el Corredor Mediterráneo no existiría. De hecho, incluso el tercer carril no existiría. El tercer carril permite ahorrar mucho dinero. Pero es una pesadilla del copón!


Khaul escribió:Es concebible que la decisión de construir alguna que otra LAV responda a motivos electoralistas y no de eficiencia económica?


Sí, lo es. Tal como es concebible su contrario. Que se usó el AVE por motivos electoralistas, sí, por supuesto que sí. Que a la vez tengan sido malas decisiones económicas, bueno, eso ya requiere de una valoración específica de cada una de las lineas que se han construido y siguen en construcción. Ni todo lo que se usa por motivos electorales es malo y, de hecho, todas las lineas se han usado de manera electoralista en algún momento.


De la misma manera que el AVE puede usarse por motivos electoralistas al ser algo que le gusta a mucha gente, también pasa al revés, es decir, mucha gente que ve AVE y se imagina logo que es una linea muy cara cuando, en realidad, a mucho de que lo que se viene llamando Alta Velocidad son lineas de ferrocarril normales y corrientes.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor Khaul » 26 Abr 2015, 05:20

He mirado la bola de cristal, las cartas del tarot y los posos del café. Todo indica que por el túnel circularán siete Alvias y dos TECOS. Ahora a esperar y ver.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor little » 26 Abr 2015, 10:08

Khaul escribió:He mirado la bola de cristal, las cartas del tarot y los posos del café. Todo indica que por el túnel circularán siete Alvias y dos TECOS. Ahora a esperar y ver.

Pues a dia de hoy por la rampa ya circulan mas Alvia que lo que dice la bola, 10 de lunes a jueves, 11 los viernes, 6 los sábados y 7 los domingos. Ademas de 2 regionales cada día.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor MZC » 26 Abr 2015, 10:12

¿Y algún siderúrgico, carbonero, cerealero, butanero, químico o maderero?

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor jotaerre » 26 Abr 2015, 10:16

a_lezaun escribió:
jotaerre escribió:Hay un error muy grande y es evaluar las inversiones en función de lo que haríamos hoy. Hay muchos casos en que hoy no haríamos lo que se hizo hace 10 años. Esa es la gran trampa del debate. Queremos opinar sobre lo que debieramos haber hecho en 2005 pero sabiendo lo que sabemos en 2015. No vale. Y aun reconociendo muchos errores, sigue siendo válido -y yo cada día alucino más con ello- que critiquemos las inversiones en terreno ajeno pero se sigue justificando -y mucho- las inversiones en terreno propio.
¿Por qué no podemos criticar los errores? Es algo sano. Lo que no entiendo es por qué hay gente que se lo toma tan mal..


¿Pero quién ha dicho que no se puedan criticar los errores?.

Lo que yo he escrito es que no se puede ir a comprar lotería cuando ya se ha sorteado y pedir un décimo del número premiado. Eso es pretender pasarse de listo. Eso es a lo que juegan las películas y series basadas en saltos en el tiempo (por ejemplo, las películas de Regreso al Futuro o la reciente serie de RTVE El Ministerio del Tiempo). Al final todo se basa en trampas en el guión.

A mi me parece que analizar el pasado en función del conocimiento adquirido posteriormente es una trampa que a algunos les permite cuadrar su discurso pero no por eso deja de ser una trampa.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor Khaul » 26 Abr 2015, 11:06

little escribió:
Khaul escribió:He mirado la bola de cristal, las cartas del tarot y los posos del café. Todo indica que por el túnel circularán siete Alvias y dos TECOS. Ahora a esperar y ver.

Pues a dia de hoy por la rampa ya circulan mas Alvia que lo que dice la bola, 10 de lunes a jueves, 11 los viernes, 6 los sábados y 7 los domingos. Ademas de 2 regionales cada día.


He vuelto a preguntar: la bola dice que son 7 Alvias por sentido, que no me entero.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor Khaul » 26 Abr 2015, 11:08

MZC escribió:¿Y algún siderúrgico, carbonero, cerealero, butanero, químico o maderero?


He leído por ahi que dicen que las mercancías peligrosas y los trenes siderurgicos no podrán ir por el tunel. Y los ingenieros de caminos de Asturias dicen que no se deberían meter mercancías por el tunel en absoluto, que se estropean las vías.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor carlos64 » 26 Abr 2015, 11:22

Khaul escribió:
MZC escribió:¿Y algún siderúrgico, carbonero, cerealero, butanero, químico o maderero?


He leído por ahi que dicen que las mercancías peligrosas y los trenes siderurgicos no podrán ir por el tunel. Y los ingenieros de caminos de Asturias dicen que no se deberían meter mercancías por el tunel en absoluto, que se estropean las vías.


Nada, esas mercancías y las futuras las facturamos en la bodega de esos vuelos subvencionados, que para eso nos sobra presupuesto con lo que nos ahorraríamos del "tunelón".

Se leen tal cantidad de tonterías estos días...

Ahora hablando en serio: a mí me da la impresión que han encontrado un arma arrojadiza para la campaña electoral y no van a soltar la presa hasta las elecciones. Después cualquier partido que gane y vea los números del AVE no será capaz de cancelar esta inversión estratégica a estas alturas de la película.

Un saludo.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor oponopono » 26 Abr 2015, 11:50

Khaul, la estimación de tráfico en un medio de transporte es técnica dominada hoy día y se hace para todos los medios de transporte. O, al menos, debe de hacerse. No hay que mirar ni bolas de cristal, ni cartas de tarot ni posos de café turco. Los estudios de demanda son parte de un estudio de viabilidad para una dada infraestructura bien como importantes para el diseño de la oferta comercial de un operador. Permiten saber no solo que demanda puede esperarse sino también en que horarios hay mayor o menor demanda, que precios están los pasajeros disponibles para pagar y como cambia su cantidad como función del precio, que tipo de viajes esperar en un dado eje y en que horas del día o alturas del año, etc, etc.

En cuanto a que se estropean las vías con el paso de los trenes de mercancías, pues eso pasa en Asturias y en todos sitios. Es uno de los motivos por los cuales el transporte de mercancías por ferrocarril en Europa no tiene los costes que tiene en otras partes del mundo donde la prioridad es para las mercancías. A cuanta más velocidad permite una vía más elevados los costes de mantenimiento si pasan allí trenes de pasajeros y trenes de mercancías. Trenes de pasajeros y trenes de mercancías tienen necesidades distintas y la compatibilizacion de todos en una misma infraestructura acaba creando un sistema que no es el optimo ni para el uno ni para el otro, foso que se viene agrandando con el desarrollo tecnologico de los trenes de pasajeros. Pero eso no pasa solo en Asturias. Pasa en toda Europa. Y es uno de los motivos por los cuales en Europa el ferrocarril de mercancías tiene una cuota modal modesta. Al revés el fc en Europa transporta una cantidad de pasajeros sin igual en ninguna otra parte del mundo. Hasta velocidades de 220-250km/h los costes de mantenimiento de infra-estructura donde pasan trenes de pasajeros y trenes de mercancías son asumibles. Elevados pero asumibles. De ahí en adelante no. Los trenes de mercancías requieren de infra-estructuras robustas pero sencillas. Vía, señalizacion, equipos de seguridad, todo muy sencillo. Pero como la red da prioridad a los trenes de pasajeros pues la infraestructura es todo lo contrario.

Así es el tren en Europa.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor Khaul » 26 Abr 2015, 12:50

Ya estaria bien hacerse con los estudios de demanda que maneja o manejo en su día el ministerio de Fomento. El Australia hay unas leyes muy útiles, freedom of information, que obligan a todas las instituciones gubernamentales a hacer publicos sus documentos si alguien lo demanda. Hay algunas limitaciones, seguridad nacional y tal y cual, pero un estudio de demanda seria muy fácil de conseguir. Existen esas leyes en Espana? Buscando esos estudios me he encontrado con esto http://fsistema.netmadrid.com/el-ave-despilfarro-o-racionalidad/

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor oponopono » 26 Abr 2015, 13:02

No soy partidario de que los estudios enteros sean públicos. Un resumen no técnico sí. He visto con la AV en Portugal y con el nuevo aeropuerto lo que pasó y la que se montó por haber sido hechos públicos los estudios íntegros y no, íntegros, no, jamás. Un resumen no técnico sí.

Lo que pasa es que los estudios enteros son algo muy técnico, muy denso y lo que pasó fue que la gente no entendía ni mu de lo que estaba, no tenía los conocimientos tecnicos para poder leerlos y se montaron líos impresionantes, incluso en la prensa, porque la gente entendía las cosas más absurdas de lo que veía allí. Se sacaban unos cuadros separados del resto intentando interpretarlos, nadie entendía de donde venian valores de esto, de aquello y del otro, bueno, se montó la de Dios y a la postre solo ha servido para transformar estudios técnicos en armas políticas. Hubo algún que otro técnico de transportes (en Portugal hay pocos, contados) que intentó aclarar algo pero no ha merecido la pena. Al final la discusión bajó al nivel político y, peor, de la calle sin ningún interés y con las peores barbaridades que uno puede imaginarse. Ese tipo de locuras no, gracias.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor a_lezaun » 26 Abr 2015, 15:42

¿Decir que van a pasar x trenes,x coches o x viajeros es difícil de entender? El problema es que todos esos informes son sesgados, mal soportados y llenos de prejuicios. Cuando no directamente mentira... El trafico de las radiales, el del túnel de Archanda, los kilómetros del ave Madrid a Alicante antes y después del desvío de la línea por el rodeo por Cuenca. Muchas manipulaciones. ¿Donde están los estudios geológicos del tunelón? De ahí a pensar que hay cazos, hay muy poco trecho. Saludos
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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor oponopono » 26 Abr 2015, 16:11

a_lezaun escribió:¿Decir que van a pasar x trenes,x coches o x viajeros es difícil de entender?


No es así tan sencillo y eso que dices está en las conclusiones y tiene lugar en los resumos no técnicos. De normal, incluso en esos, ni siquiera de manera así tan sencilla. Lo normal es tener al menos tres escenarios, un base, un pesimista y otro optimista pero pueden hacerse muchos otros según se hacen cambiar esta o la otra variables. A lo largo de un estudio completo está todo eso. Hoy día con la capacidad de computación que hay incluso se usa una metodología (logica de Fuzzi, se llama) que permite hacer escenarios dinámicos conjugando múltiples impactes y la variación de múltiples variables con sus efectos según se hace cambiar solo una.

Como dije, en Portugal tanto con los estudios para la Alta Velocidad - los primeros estudios de transportes que se hicieron en Portugal dignos de su nombre desde la construcción del puente Salazar en Lisboa en el año 1966 - como con los de localización del nuevo aeropuerto de Lisboa se han leído en la prensa, en blogs, vamos, por la red entera, los absurdos más ingentes y la gente entendiendo todo lo contrario de lo que estaba escrito. Vamos, un follón horrible y que presentó un espectáculo muy que muy triste de verlo.


a_lezaun escribió:El problema es que todos esos informes son sesgados, mal soportados y llenos de prejuicios. Cuando no directamente mentira...


Pero eso solo quien es, de hecho, de la rama específica sabe y puede valorar. Tanto en cuanto a la adecuación de las metodologías usadas como a su uso correcto como a la correcta estimación de los valores básicos tanto en cuanto a las restricciones y condicionantes del caso específico, tanto en cuanto al contexto, tanto en cuanto a un monte de elementos presentes en cualquier estudio completo.

Lo que pasa en cuanto a esto es que la gente no sabe - ni tiene porque saberlo al igual que yo no tengo por que saber leer un informe sobre un trasplante de pulmón - valorar esas cosas, no las entiende y directo dice que son una chapuza. Esto es justo lo que pasó en Portugal con algún que otro técnicos independientes intentando explicar lo posible y avalar las conclusiones pero que va. No ha servido de nada y la cosa ha caído en la calle. Un horror.


a_lezaun escribió:El trafico de las radiales, el del túnel de Archanda, los kilómetros del ave Madrid a Alicante antes y después del desvío de la línea por el rodeo por Cuenca. Muchas manipulaciones. ¿Donde están los estudios geológicos del tunelón? De ahí a pensar que hay cazos, hay muy poco trecho. Saludos


Lo primero que hay que ver es si de hecho se han hecho estudios debidos y según las metodologías aceptadas en transportes y en cada uno de sus sub-sistemas o no. Es que casos en que se presentan unos papelitos con "ESTUDIO" en la primera pagina pero que luego al abrirlos te mueres de vergüenza ajena no son raros. Por supuesto que así, con tan insultuosa forma de decisión politica, a nadie puede sorprenderle que los resultados acaben no siendo los propagandeados por los políticos para justificar tal o cual obra.

Luego, a la postre, ese sesgo y la prostitución de los que usan sus formaciones, sus títulos de ingeniero y sus firmas para validar esos absurdos es que la ciudadanía acaba por decir que son todos igual de irrelevantes y sesgados, luego no se debería hacer como se hace o se hizo sino como a cada cual le parece. Una tragedia, vamos.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor mitropa » 26 Abr 2015, 18:57

Debatir sobre como ha de invertir un estado y tener esa información accesible a la opinión pública me parece como norma general muy saludable. Lo contrario me da un poco de miedo, claro que la empresa privada cuenta y paga por sus propios estudios eso si. El debate es la mejor manera de poder contrastar conclusiones, y a mi no me molesta que haya otras opiniones, pero que las justifiquen y defiendan.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor oponopono » 26 Abr 2015, 19:06

Eso que dices, mitropa, pasa por ejemplo en Alemania. El proceso decisorio es muy largo y lento pero funciona muy bien. Todo lo que se hace lo ve quien sabe verlo y tiene capacidad para cuestionarlo y proponer cambios. A esto llamo sociedad civil, algo que me gusta muchísimo. Ahora debate solo por no estar callado, posiciones políticas respecto de temas técnicos y demás chorradas, bueno, a eso mejor no decir ni lo que llamo que esto es un foro respetable.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor antares » 26 Abr 2015, 19:37

Naturalmente también en Alemania, de vez en cuando y a pesar de tanta planificación y debate previo, sucede lo inesperado.

Como pasa en la actualidad con la reforma integral del aeropuerto de Berlín- Schönefeld, para convertirlo en el principal aeropuerto internacional de la capital germana.

Tenía que haberse inaugurado hace ya no sé cuanto tiempo y, tras años y años de obras y un montón de dinero invertido, aún no se sabe cuando estará acabado y operativo...



Saludos al Foro,


Antares

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carlos64
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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor carlos64 » 26 Abr 2015, 19:42

Yo estoy con Oponopono.

El debate es bueno y la transparencia más. El problema es que la envergadura de estos proyectos estratégicos es tal y contempla tantos aspectos (políticos, económicos, sociales) que se hace muy difícil explicarlos a la opinión pública. En muchos países están paralizados o ralentizados por este motivo.

Lo que sí necesitan -y es imprescindible- es un consenso político que los haga posible en el tiempo, independientemente de quién gobierne en cada momento. Hasta ahora ese consenso había existido en España y esto ha permitido que se desarrolle relativamente rápido.

Me llama la atención que sea ahora, cuando se está terminando prácticamente el proyecto, cuando surja este debate. Ni siquiera en plena crisis se oían voces en contra.

Un saludo.


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