Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

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Khaul
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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor Khaul » 25 Abr 2015, 04:21

Desde el puerto de Koper se expiden mercancías a varios países centroeuropeos sin salida al mar. Asturias no tiene, de lejos, la actividad económica que justifique tamaña inversión.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor Khaul » 25 Abr 2015, 08:38

Khaul escribió:Desde el puerto de Koper se expiden mercancías a varios países centroeuropeos sin salida al mar. Asturias no tiene, de lejos, la actividad económica que justifique tamaña inversión.


La línea eslovena del video es lo que hay ahora: vía única, curvas cerradas y fuertes pendientes. La propuesta es para una duplicación. Se trata de construir orea línea de vía única para que suban los trenes y usar la vieja para bajar.

El coste de la vía nueva se ha de leer en billones de nueve ceros.

La línea actual Divaca Koper es de hecho relativamente nueva, hacia 1970. El puerto también es bastante moderno.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor oponopono » 25 Abr 2015, 09:33

No he visto el video. Solo el link con las breves especificaciones. Es de la especificaciones de la nueva linea que hablo al hacer la comparación con Pajares. No a la antigua que no conozco. Y, de hecho, la nueva es muy semejante en especificaciones a la nueva variante de Pajares.

Lo que dices de que no hay trafico que justifique una nueva variante de Pajares, pues esa pregunta tiene pertinencia. Pero, aún que hacer comparaciones no es una buena metodología al ser sitios distintos, contextos distintos y, por ende, realidades distintas para las cuales las soluciones puede que no sean iguales, el puerto de Gijon movimienta más carga que el puerto de Kopper: 20 millones de toneladas contra 18 millones del puerto de Kopper. Añadiendo el puerto de Avilez (que ya tuvo su acceso reformado hace años también para reducir la rampa del fc de acceso) suman 5,5 millones de toneladas más para un total de 25,5 millones de toneladas en los dos puertos de Asturias. También el trafico de contenedores es superior en el puerto de Gijón con 770 mil TEU en Gijón contra 600 mil TEU en Kopper. El puerto de Avilez apenas movimienta contenedores. En lo que toca al reparto modal, pues el ferrocarril representa solo el 10,4% del trafico entre el puerto y su hinterland en Gijon. No tengo datos para el puerto de Kopper pero seguro que muchísimo más. En el confronto solo entre transporte ferroviario y transporte por carretera, el transporte rodoviario entre el puerto de Gijon y su hinterland transporta 3,5x más tonelaje que el transporte ferroviario. En el puerto de Avilez el fc tiene el 13,7% del trafico entre puerto y hinterland. Confrontando solo con el trafico rodoviario, el rodoviario transporta casi 4x más toneladas que el ferroviario en las relaciones con el hinterland.

Resumo:
Toneladas totales (2013):
Kopper: 18 millones
Gijon: 20 millones - Avilez: 5,5 millones - Total puertos Asturias: 25,5 millones

TEU equivalent (2013):
Kopper: 600 mil TEU
Gijón: 770 mil TEU - Avilez: 0 - Total puertos Asturias: 770 mil TEU

Es decir, mirando solo a la operación de los dos puertos asturianos vemos que hay un importante margen para el crecimiento del ferrocarril, no solo en cuota modal, un valor relativo, sino lo que ese crecimiento representa en toneladas anuales. Hay preguntas que pueden ponerse. Por ejemplo, cuanta de la carga hoy día transportada por el modo rodoviario y por otros modos puede, de hecho, cambiar al ferrocarril? En que condiciones se cambia? Las mejoras hechas más la nueva variante de Pajares permiten alcanzar esas condiciones? Como se traduce este cambio modal en ahorros anuales? Es decir, sí, pueden hacerse muchas preguntas pero si tu única comparación es con el puerto que conocer, el de Kopper, pues entonces la comparación es muy favorable a los puertos Asturianos y, por ende, al nuevo acceso a Asturias.

Luego hay que añadir el trafico de pasajeros y ver que sale.

No sé si el ministerio de Fomento habrá manejado números y estimativas de trafico de cara al futuro con la nueva variante de Pajares pero me imagino que sí. No sé si alguien tendrá esos valores y puede ponerlos aquí en el foro.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor little » 25 Abr 2015, 11:55

Pretender pensar que es lo mismo duplicar una via en un terreno ondulado que en la rampa de Pajares es un poco aventurado, ¿no?
Tambien dices que la linea nueva en Eslovenia se mide en billones de nueve ceros. ¿Cuantos billones son? Porque Pajares son 3, para una via doble en un túnel de base que tiene que salvar casi 1000 metros de desnivel y, por lo que parece, del doble de longitud. No he conseguido encontrar el enlace de datos que menciona oponopono ni nada concreto por internet.
La verdad es que con todas las barbaridades de inversión que se han hecho con el AVE, me temo que aunque esta sea la mas costosa en términos absolutos, no es ni de lejos la mas ineficiente.
También te voy a comentar que si a los transportistas de mercancías se les dijera que tienen que pagar los 15 millones de € que cuesta mantener operativa la rampa de Pajares, o elegir el nuevo tunel, igual tampoco subían por ella.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor oponopono » 25 Abr 2015, 11:57

little, los datos los recogí de las memorias anuales de los puertos de Avilez, Gijon y Kopper, todas para el año de 2013, disponibles en sus respectivos sitios web.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor Khaul » 25 Abr 2015, 14:10

little escribió:Pretender pensar que es lo mismo duplicar una via en un terreno ondulado que en la rampa de Pajares es un poco aventurado, ¿no?
Tambien dices que la linea nueva en Eslovenia se mide en billones de nueve ceros. ¿Cuantos billones son? Porque Pajares son 3, para una via doble en un túnel de base que tiene que salvar casi 1000 metros de desnivel y, por lo que parece, del doble de longitud. No he conseguido encontrar el enlace de datos que menciona oponopono ni nada concreto por internet.
La verdad es que con todas las barbaridades de inversión que se han hecho con el AVE, me temo que aunque esta sea la mas costosa en términos absolutos, no es ni de lejos la mas ineficiente.
También te voy a comentar que si a los transportistas de mercancías se les dijera que tienen que pagar los 15 millones de € que cuesta mantener operativa la rampa de Pajares, o elegir el nuevo tunel, igual tampoco subían por ella.


1 billon de 9 ceros. El Kras no es terreno ondulado, es un precipicio de 400m.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor antares » 25 Abr 2015, 14:25

El diario "El País" anuncia en su web de hoy la aparición, mañana, de un extenso artículo sobre la alta velocidad en España, en su sección "Negocios" de la edición en papel.

Os copio el enlace:


http://economia.elpais.com/economia/201 ... 42552.html


Como ya tengo escrito anteriormente, creo que incluir en el programa electoral una drástica desinversión en líneas de AV es una apuesta poco inteligente para quien la haga.

Al elector hay que venderle ilusión en un futuro mejor, proyectos de desarrollo para el siglo XXI que vuelvan a poner al país en la órbita de las naciones tecnológicamente más avanzadas.

Proyectos que nos curen de esa enfermedad de "auto-odio" (como dice el escritor Félix de Azúa) que nos ha infectado a los españoles la Gran Recesión.

El ciudadano está harto de recortes. Venderle nuevos recortes, y más en cosas como la AV ferroviaria, una de las pocas de las que últimamente podemos sentirnos orgullosos, es, a mi juicio, una forma de empezar a perder la partida antes de tiempo.



Saludos al Foro,


Antares

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor little » 25 Abr 2015, 14:37

Khaul escribió:
little escribió:Pretender pensar que es lo mismo duplicar una via en un terreno ondulado que en la rampa de Pajares es un poco aventurado, ¿no?
Tambien dices que la linea nueva en Eslovenia se mide en billones de nueve ceros. ¿Cuantos billones son? Porque Pajares son 3, para una via doble en un túnel de base que tiene que salvar casi 1000 metros de desnivel y, por lo que parece, del doble de longitud. No he conseguido encontrar el enlace de datos que menciona oponopono ni nada concreto por internet.
La verdad es que con todas las barbaridades de inversión que se han hecho con el AVE, me temo que aunque esta sea la mas costosa en términos absolutos, no es ni de lejos la mas ineficiente.
También te voy a comentar que si a los transportistas de mercancías se les dijera que tienen que pagar los 15 millones de € que cuesta mantener operativa la rampa de Pajares, o elegir el nuevo tunel, igual tampoco subían por ella.


1 billon de 9 ceros. El Kras no es terreno ondulado, es un precipicio de 400m.

Yo en tu vídeo no vi el precipicio por ningún lado. El de Pajares lo veo dos o tres veces al mes. Que es una mole de 1000 metros de desnivel.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor little » 25 Abr 2015, 14:39

oponopono escribió:little, los datos los recogí de las memorias anuales de los puertos de Avilez, Gijon y Kopper, todas para el año de 2013, disponibles en sus respectivos sitios web.

Me referia a que comentas en un post anterior que no habias visto el vídeo de khaul pero si el enlace con los datos esenciales, entiendo yo, del proyecto esloveno.
oponopono escribió:little, los datos los recogí de las memorias anuales de los puertos de Avilez, Gijon y Kopper, todas para el año de 2013, disponibles en sus respectivos sitios web.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor MZC » 25 Abr 2015, 14:53

Un dato a tener en cuenta al hablar de Pajares sería el tráfico de mercancías generado por la industria asturiana y en especial por el complejo siderúrgico de Arcelor Mittal, repartido entre Gijón y Avilés y único de carácter integral que queda en España.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor oponopono » 25 Abr 2015, 15:02

little escribió:Me referia a que comentas en un post anterior que no habias visto el vídeo de khaul pero si el enlace con los datos esenciales, entiendo yo, del proyecto esloveno.


Está en el enlace que Khaul coloca justo en la linea abajo del enlace al video.


MZC, por supuesto que sí. En un estudio de viabilidad digno de su nombre todos los traficos potenciales, ya sean de pasajeros o de mercancías, son considerados. Mi duda es si se hizo un estudio o no. Todo indica que la nueva variante de Pajares es una apuesta positiva del Estado pero un estudio permitiría saberlo a ciencia cierta y aferir valores.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor Khaul » 25 Abr 2015, 15:46

little escribió:
Khaul escribió:
little escribió:Pretender pensar que es lo mismo duplicar una via en un terreno ondulado que en la rampa de Pajares es un poco aventurado, ¿no?
Tambien dices que la linea nueva en Eslovenia se mide en billones de nueve ceros. ¿Cuantos billones son? Porque Pajares son 3, para una via doble en un túnel de base que tiene que salvar casi 1000 metros de desnivel y, por lo que parece, del doble de longitud. No he conseguido encontrar el enlace de datos que menciona oponopono ni nada concreto por internet.
La verdad es que con todas las barbaridades de inversión que se han hecho con el AVE, me temo que aunque esta sea la mas costosa en términos absolutos, no es ni de lejos la mas ineficiente.
También te voy a comentar que si a los transportistas de mercancías se les dijera que tienen que pagar los 15 millones de € que cuesta mantener operativa la rampa de Pajares, o elegir el nuevo tunel, igual tampoco subían por ella.


1 billon de 9 ceros. El Kras no es terreno ondulado, es un precipicio de 400m.

Yo en tu vídeo no vi el precipicio por ningún lado. El de Pajares lo veo dos o tres veces al mes. Que es una mole de 1000 metros de desnivel.


Este otro video da una mejor idea de la orografia de la region del Kras

https://youtu.be/nhOGsqGeZys

Los trenes tienen que bajar desde la cima del precipicio hasta el nivel del mar en muy poco espacio. Por eso el tren da una gran vuelta por Monfalcone para llegar a Trieste. El ferrocarril mas directo para atravesar el Kras es este:

https://youtu.be/iOJz_aeN9bA

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor Khaul » 25 Abr 2015, 15:53

oponopono escribió:
[...]

Resumo:
Toneladas totales (2013):
Kopper: 18 millones
Gijon: 20 millones - Avilez: 5,5 millones - Total puertos Asturias: 25,5 millones

TEU equivalent (2013):
Kopper: 600 mil TEU
Gijón: 770 mil TEU - Avilez: 0 - Total puertos Asturias: 770 mil TEU

Es decir, mirando solo a la operación de los dos puertos asturianos vemos que hay un importante margen para el crecimiento del ferrocarril, no solo en cuota modal, un valor relativo, sino lo que ese crecimiento representa en toneladas anuales. Hay preguntas que pueden ponerse. Por ejemplo, cuanta de la carga hoy día transportada por el modo rodoviario y por otros modos puede, de hecho, cambiar al ferrocarril? En que condiciones se cambia? Las mejoras hechas más la nueva variante de Pajares permiten alcanzar esas condiciones? Como se traduce este cambio modal en ahorros anuales? Es decir, sí, pueden hacerse muchas preguntas pero si tu única comparación es con el puerto que conocer, el de Kopper, pues entonces la comparación es muy favorable a los puertos Asturianos y, por ende, al nuevo acceso a Asturias.

[...]



Y no sera que buena parte del trafico portuario asturiano tiene orígenes y destinos dentro de Asturias? Acelor Mittal importa, por barco, todo el mineral de hierro y el carbon que necesita para producir acero. También exporta, por barco, buena parte de su producción.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor oponopono » 25 Abr 2015, 16:40

He dejado unas cuantas interrogantes al final de mi escrito. Abarcan muchísimos tópicos y la verdad es que me gustaría tener una respuesta. Analizando con detenimiento las memorias de los puertos podríamos llegar a un valor aproximado como respuesta a tu pregunta. Ahora eso iría requerir de mucho tiempo al ser necesario contrastar diversos cuadros.

En todo caso asumamos que la mitad del trafico de los dos puertos se destina a Arcelor Mittal. Quedan más de 12.5 millones de toneladas anuales a las cuales dar respuesta. Y para una cantidad así, incluso, por supuesto, si el tren logra obtener una cuota modal de tan solo el 30-35% representa ya una justificación importante para la existencia de una nueva variante, incluso con sus costes.

Mira, Khaul, que no estamos hablando de algo para 30 años sino para al menos 100.

A la vez - y para contestar a estas preguntas la necesidad de un estudio serio y creíble - hay los efectos que la mejora de la accesibilidad ferroviaria puede tener en el incremento de trafico de los dos puertos de Asturias.

Los datos rudimentarios que manejamos indican que sí, que hay justificación para una nueva variante y para un nuevo trazado, incluso con los costes que tiene. Me gustaría en todo caso de ver algo más palpable, más solido.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor antares » 25 Abr 2015, 17:20

Opiniones aparte, os recomiendo los vídeos enlazados por "Khaul".

Uno de ellos, el recorrido en cabina del tranvía que enlaza el centro de Trieste con Vila Opicina, es una auténtica gozada.


Saludos al Foro,


Antares

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor little » 25 Abr 2015, 17:29

Khaul escribió:
little escribió:
Khaul escribió:
little escribió:Pretender pensar que es lo mismo duplicar una via en un terreno ondulado que en la rampa de Pajares es un poco aventurado, ¿no?
Tambien dices que la linea nueva en Eslovenia se mide en billones de nueve ceros. ¿Cuantos billones son? Porque Pajares son 3, para una via doble en un túnel de base que tiene que salvar casi 1000 metros de desnivel y, por lo que parece, del doble de longitud. No he conseguido encontrar el enlace de datos que menciona oponopono ni nada concreto por internet.
La verdad es que con todas las barbaridades de inversión que se han hecho con el AVE, me temo que aunque esta sea la mas costosa en términos absolutos, no es ni de lejos la mas ineficiente.
También te voy a comentar que si a los transportistas de mercancías se les dijera que tienen que pagar los 15 millones de € que cuesta mantener operativa la rampa de Pajares, o elegir el nuevo tunel, igual tampoco subían por ella.


1 billon de 9 ceros. El Kras no es terreno ondulado, es un precipicio de 400m.

Yo en tu vídeo no vi el precipicio por ningún lado. El de Pajares lo veo dos o tres veces al mes. Que es una mole de 1000 metros de desnivel.


Este otro video da una mejor idea de la orografia de la region del Kras

https://youtu.be/nhOGsqGeZys

Los trenes tienen que bajar desde la cima del precipicio hasta el nivel del mar en muy poco espacio. Por eso el tren da una gran vuelta por Monfalcone para llegar a Trieste. El ferrocarril mas directo para atravesar el Kras es este:

https://youtu.be/iOJz_aeN9bA

Siento ser tan inutil de no encontrar ningún vídeo de la rampa de Pajares. Tramos como el que se ve en la foto de presentación del video los hay de 40-50 km de longitud en Pajares.

Respecto a tu presupuesto tan ajustado. 1bn para 27 km de via unica. Si la haces doble, como Pajares, 2bn. Si la haces de 50 km como Pajares, 3,7 bn. No se donde esta la diferencia de rentabilidad económica. Aqui partimos de un destrozo público y permitido del ferrocarril que ha hecho que mercancías y viajeros se marchen de forma masiva a la carretera. Se intenta hacer algo por invertir la tendencia, y ahora resulta que es malgastar fondos. Eso si, la doble LAV a Valencia o la mas que probable doble LAV a Galicia, de eso no se discute nada. Digo mas que probable doble LAV a Galicia porque si de verdad conseguimos devolver las mercancías al ferrocarril, a ver como hacemos para mejorar la linea de Valdeorras y quitamos la rampa de garaje de Brañuelas.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor JMTrigos » 25 Abr 2015, 17:34

Contando que ya están casi hechos lo único importante es usarlos, el bolígrafo de un político tuvo mas fuerza que cualquier estudio economico.
La línea antigua es un pozo sin fondo económico, desde los años 70 se han enterrado allí muchos miles de millones en TIL o similares. Actualmente el coste anual en mantenimiento duplica el coste del mantenimiento previsto en la variante, el consumo energético es (previsiblemente) superior en el trazado antiguo por el perfil mas complicado y mas distancia, Las condiciones climáticas como este invierno hacen que la explotación sea poco fiable y problemáticas. De desdoblamiento mejor ni hablamos pues seria hacer una linea nueva mas larga que los tunelones.

Una vez hechos en igualdad de condiciones el puerto es ineficaz.
Saludos.
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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor jotaerre » 25 Abr 2015, 17:52

Hay un error muy grande y es evaluar las inversiones en función de lo que haríamos hoy. Hay muchos casos en que hoy no haríamos lo que se hizo hace 10 años.

Esa es la gran trampa del debate. Queremos opinar sobre lo que debieramos haber hecho en 2005 pero sabiendo lo que sabemos en 2015. No vale.

Y aun reconociendo muchos errores, sigue siendo válido -y yo cada día alucino más con ello- que critiquemos las inversiones en terreno ajeno pero se sigue justificando -y mucho- las inversiones en terreno propio.

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor JMTrigos » 25 Abr 2015, 18:36

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Re: Líneas de Alta Velocidad en España (Hilo general)

Mensajepor little » 25 Abr 2015, 21:52

JMTrigos escribió:Algún vídeo payariego.
https://youtu.be/QLpcV4YxUTw
https://youtu.be/K7XeckUrySM

Saludos.

Gracias


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