Novedades LAV de Levante III

Foro para hablar de las LAV's en servicio, en construcción o en proyecto en España

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carlos64
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Re: Novedades LAV de Levante III

Mensajepor carlos64 » 12 Jul 2013, 10:14

Respecto al tema del ERTMS, decir que el proceso de desarrollo no ha sido el más adecuado, produciéndose unos reinos de Taifas en toda Europa indeseados. Hasta que la ERA no tomó cartas en el asunto aquí cada uno ha ido por su lado.

Bien es cierto que el proceso es más complejo de lo que parece. No solo se trata de crear un sistema único para toda Europa. Se trata de crear un único sistema de control comando que unifique, no solo las distintas normativas de circulación que existen en Europa, sino también los distintos usos y costumbres que ni siquiera están escritos.

En relación a los 350 km/h pienso que no los veremos en explotación comercial hasta que venga la nueva generación de trenes (menos agresivos con la infraestructura). El mayor problema de estas velocidades es que los trenes se "comen" tanto la vía como la catenaria.

Un saludo.

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Nachorg
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Re: Novedades LAV de Levante III

Mensajepor Nachorg » 12 Jul 2013, 13:54

carlos64 escribió:En relación a los 350 km/h pienso que no los veremos en explotación comercial hasta que venga la nueva generación de trenes (menos agresivos con la infraestructura). El mayor problema de estas velocidades es que los trenes se "comen" tanto la vía como la catenaria.
Un saludo.


Pero los 320 km/h sí que son posibles y reales, al menos para algunas series de TGV de la SNCF, que a dicha velocidad todavía no son excesivamente agresivos ni con la vía ni con la catenaria, y además no producen levantamiento de balasto que, temas ERTMS a parte, me parece que es el auténtico problema. Si el Velaro y el Pato se han pagado y firmado contractualmente para 350 y 330 km/h habrá que exigir que puedan ser explotados comercialmente a esas velocidades.

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Re: Novedades LAV de Levante III

Mensajepor carlos64 » 12 Jul 2013, 14:11

Nachorg escribió:... Si el Velaro y el Pato se han pagado y firmado contractualmente para 350 y 330 km/h habrá que exigir que puedan ser explotados comercialmente a esas velocidades.


Una cosa es que puedan ser explotados a esas velocidades y otra muy distinta es que interese hacerlo.

Un saludo.

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Re: Novedades LAV de Levante III

Mensajepor Nachorg » 12 Jul 2013, 15:45

carlos64 escribió:
Nachorg escribió:... Si el Velaro y el Pato se han pagado y firmado contractualmente para 350 y 330 km/h habrá que exigir que puedan ser explotados comercialmente a esas velocidades.


Una cosa es que puedan ser explotados a esas velocidades y otra muy distinta es que interese hacerlo.

Un saludo.


Si realmente pueden ser explotados a dichas velocidades sin problemas pero luego el operador no quiere hacerlo, no tengo nada que decir, salvo preguntarle al operador el sentido de comprar unos trenes con unas prestaciones que luego no se van a utilizar. Sin embargo tengo serias dudas de que el vuelo del balasto por encima de los 300 km/h esté bien resuelto en el Pato y el Velaro (para la explotación, comercial no para una prueba puntual). Si hay alguien que fehacientemente sabe que está resuelto le agradecería que me sacase de esta duda.

La SNCF es muy conservadora y tiene muy claro que no le interesa gastar innecesariamente en costes de mantenimiento y explotación si éstos se disparasen por pasar de 300 a 320 km/h. Varios modelos de TGV son capaces de circular a 320 km/h sin que se disparen dichos costes.

España se ha convertido en un país líder en alta Velocidad y como dice Xcugat, si se han hecho unas infraestructuras "caras" para alcanzar determinadas velocidades (y yo añado, "y se ha comprado un material rodante para dichas velocidades"), es razonable que en un horizonte no muy lejano (solventadas las limitaciones actuales del ERTMS) se circule al menos a 320-330 km/h en las líneas que lo permitan.

Cuando un tren se vende para que pueda circular a una velocidad máxima en explotación comercial eso significa que tiene que hacerlo en condiciones sostenibles.

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Re: Novedades LAV de Levante III

Mensajepor xcugat » 12 Jul 2013, 15:53

Ahondando en lo que decís. Si adif construye vías aptas para 350km/h y renfe compra trenes aptos para circular a 330km/h - 350km/h, adif no puede decir que no puede permitir los 350km/h. Y renfe no puede decir que no le interesa.

Aquí tienen que rodar cabezas, si finalmente no se puede o bien en adif (por no poderse circular a una velocidad para la que se ha diseñado la línea), o bien en renfe, si no es culpa de adif, por no querer ahora circular a una velocidad para la que se hizo un gasto extra importante en trenes.

Claro que después de lo del TH... y no ha pasado nada.

Lo extremadamente grave es que no sepamos, como mínimo, el porqué a estas alturas. Aquí cada uno especula. Algunos me han dicho que es por el ERTMS N2. Otros me han dicho que es por el vuelo de balastro. E incluso hay quien me ha dicho que, en el caso de Siemens, que los ingenieros que diseñaron este tren no se sienten seguros con el tren a esa velocidad.

Si es por el vuelo de balastro y se sabe desde hace años, lo primero que se debería haber hecho en las nuevas LAVs es, o bien hacer vía en placa, o bien diseñarlas para 300km/h y punto. No se a que viene seguir haciendo el gasto para los 350km/h si, si fuera este el caso, si no se va a llegar nunca a esta velocidad. Y tampoco el gasto en ASFA N1 y N2, cuando la instalación y el motivo del N2 ha sido siempre el de poder circular por encima de 300km/h. Sino podemos hacerlo, pongamos el N1, que ya lo tenemos bien probado, funciona y nos ahorramos una pasta en N2.

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Re: Novedades LAV de Levante III

Mensajepor jotaerre » 12 Jul 2013, 16:26

Entre 1983 y 1991 se construyeron en España miles de kilómetros de autovías gratuitas. En aquellos años las autovías estaban limitadas a 100 kilómetros por hora de velocidad máxima. En base a ello algunas de las de nueva construcción se hicieron con parámetros para 100 kilómetros por hora. Cuando en 1991 se eleva la velocidad de las autovías a 120 se descubre un problema en muchos de los tramos que estaban diseñados para 100 kilómetros por hora.
Reformar la A1 entre Santo Tomé del Puerto y Burgos ha costado un dineral. Cierto que ha quedado muy bien. Otro dineral se están gastando en arreglar la A-3 aunque en este caso las obras van muy lentas.

No tiene nada de raro haber diseñado las líneas de alta velocidad para velocidades superiores a las que se van a usar ahora mismo. Es una inversion de futuro.

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Re: Novedades LAV de Levante III

Mensajepor tochito » 12 Jul 2013, 16:36

Pues voy decirle que no a XCugat (hola apañero, mucho tiempo sin discutir ... :lol: ) pero dándole la razón.

Le doy la razón en cuanto que lo importante es el tiempo, hay un límite psicológico en esas dos horas y media que hace que el viajero perciba que es un viaje largo o no. En el Madrid-Sevilla, y Madrid-Málaga los directos andan en 2h20' y los con paradas entre 2h30'/2h40' y el viaje no se me hace largo, para nada. En cambio cuando voy a BCN se me hace largo incluso cuando voy en directo, y tarda 2h30' son solo 10' más.

Es algo que no se puede explicar, pero ahí está, lo que en el fondo pide Xavier (y yo estoy con él) son directos en 2h20' / 2h15', que se pueden hacer sin necesidad de los 350, casi casi que solamente quitando la colchonería -lo largo que se hace a veces desde Valdemingómez hasta Atocha, en cambio otras creo que pasa 'saltando' por encima de los cambios), y si queremos cubrirnos las espaldas subiendo a 320 km/h nos sobra (no creo que sea imprescindibles los 350, otra cosa es que no hubiera ningún problema para llegar a ella).

Solo es cambiar ese dígito, 2h20'.

Saludos.

P.D. ¡ Y más directos !

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Re: Novedades LAV de Levante III

Mensajepor carlos64 » 12 Jul 2013, 17:00

tochito escribió:Pues voy decirle que no a XCugat (hola apañero, mucho tiempo sin discutir ... :lol: ) pero dándole la razón.

Le doy la razón en cuanto que lo importante es el tiempo, hay un límite psicológico en esas dos horas y media que hace que el viajero perciba que es un viaje largo o no. En el Madrid-Sevilla, y Madrid-Málaga los directos andan en 2h20' y los con paradas entre 2h30'/2h40' y el viaje no se me hace largo, para nada. En cambio cuando voy a BCN se me hace largo incluso cuando voy en directo, y tarda 2h30' son solo 10' más.

Es algo que no se puede explicar, pero ahí está, lo que en el fondo pide Xavier (y yo estoy con él) son directos en 2h20' / 2h15', que se pueden hacer sin necesidad de los 350, casi casi que solamente quitando la colchonería -lo largo que se hace a veces desde Valdemingómez hasta Atocha, en cambio otras creo que pasa 'saltando' por encima de los cambios), y si queremos cubrirnos las espaldas subiendo a 320 km/h nos sobra (no creo que sea imprescindibles los 350, otra cosa es que no hubiera ningún problema para llegar a ella).

Solo es cambiar ese dígito, 2h20'.

Saludos.

P.D. ¡ Y más directos !


Ahí lo has clavao Tochito

Hoy en día es posible hacer los directos en 2h. 20min. y los semidirectos 2h. 30min.

Es urgente trasvasar el máximo de viajeros del M-B a los directos dejando plazas libres para la línea (no es posible comprar un billete de turista el mismo día en las estaciones de la línea desde hace mucho tiempo, y los directos paseando mucho aire). Ya lo he comentado alguna vez, el viajero del M-B todavía no ha percibido a estas alturas el efecto "máquina del tiempo", el precio se lo ha impedido. Ahí hay una buena cuota de mercado que se está perdiendo.

Los 350 km/h ya llegarán, no seáis ansiosos, el mundo del ferrocarril es muy conservador.

Un saludo.

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Re: Novedades LAV de Levante III

Mensajepor Nachorg » 12 Jul 2013, 17:28

Jotaerre,

En el caso de la infraestructura puedo entender que si no hay un sobrecoste excesivo se trate de diseñar con parámetros amplios para posibles futuros aumentos de velocidad. Pero en ese caso tiene que quedar claro que se trata de un sobredimensionamiento con esos fines futuros y que como tal se asume ese sobre coste.

En el caso de la LAV Mad-Barna no tengo claro que se hiciera con el sentido que dices, es decir, que se tuviera claro que no se iban a superar los 300 en un plazo de bastantes años, y que se dejase ese sobredimensionamiento para décadas futuras. Mi percepción, y trabajé en ese proyecto, es que se quería que la infraestructura y el material rodante fueran aptos para 350 km/h, si bien en el pliego de condiciones para el material rodante la exigencia más que de velocidad era de tiempo; realizar el viaje en no más de 2:30.

Sin embargo cuando se firma el contrato de material rodante el Pato se compromete a 330 y el Velaro a 350, todo ello sabiendo que iban a circular en una infraestructura que permitiría dichas velocidades. Además se firman unos contratos de mantenimiento por los cuales los fabricantes tienen que asumir el mantenimiento de dichos trenes (es decir que si el tren se desgasta más por circular más rápido lo paga el fabricante que para eso ha firmado unas prestaciones).

Si el material rodante se compra por contrato para unas prestaciones y luego no las da tendría que plantearse un incumplimiento de contrato (en el caso de que por ejemplo no se pueda subir la velocidad por el levantamiento del balasto).

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Re: Novedades LAV de Levante III

Mensajepor Gutierrez » 12 Jul 2013, 17:35

xcugat escribió:Aquí tienen que rodar cabezas, si finalmente no se puede o bien en adif (por no poderse circular a una velocidad para la que se ha diseñado la línea), o bien en renfe, si no es culpa de adif, por no querer ahora circular a una velocidad para la que se hizo un gasto extra importante en trenes.

Claro que después de lo del TH... y no ha pasado nada.


Tengo mi conciencia dividida. Por una parte considero que, como dice Xavier, deberían rodar cabezas (demasiadas a este paso), pero también estoy de acuerdo en lo que dice Jotaerre, que son inversiones "a futuro". Pero volvemos de nuevo al puñetera problema que tienen España y los españoles; o todo blanco, o todo negro. O todo a 350 km/h, o todo a 100 km/h. ¿No se podrían haber diseñado las LAV a 350 km/h, pero en previsión de que en un futuro inmediato no se va a poder alcanzar esa velocidad, haber comprado un material acorde sólo para los 300 km/h en vez de algo específico para los 350 km/h como se ha hecho? Vamos, digo yo... En cualquier caso, si el contribuyente tuviera más conciencia de que el dinero no cae del cielo, y de que las obras faraónicas que se han hecho en España, justificadas o no, no salen del bolsillo del político de turno (endiosado por ese mismo contribuyente), sino que es "expoliado" por el Gobierno de turno del sudor de su trabajo, veríamos si se sigue despilfarrando el dinero como se ha hecho y se sigue haciendo. Declaraciones como las que se han visto de ciertos concejales en los típicos reportaje-vergüenza sobre infraestructuras inútiles y vacías argumentando "lo bonito que quedan", son para que realmente a uno le entren muchas ganas de que rueden cabezas. Pero claro, corremos el riesgo de dejar a la altura de los zapatos a los Jacobinos, y no sé hasta qué punto merece la pena...

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Re: Novedades LAV de Levante III

Mensajepor xcugat » 12 Jul 2013, 20:07

A 350km/h el Barcelona Madrid se puede hacer rayando las 2h00.

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Re: Novedades LAV de Levante III

Mensajepor tochito » 12 Jul 2013, 20:46

xcugat escribió:A 350km/h el Barcelona Madrid se puede hacer rayando las 2h00.


Eso no te lo discuto ... lo que te digo es que da igual (o casi .... :lol: ) 2h05' que 2h20', de cara a la gran mayoría de la gente sigue siendo igual de rápido. La cuestión es bajar de ese límite psicológico de las 2h30'.

De todas formas es curioso el usuario medio de las líneas, en la línea con BCN la gente le da mucha importancia a la velocidad y en cambio en la de Sevilla no, dices algo de que se podría haber hecho el camino en 2 horas y te miran con cara de ... vale, ¿y qué?.

Saludos.

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Re: Novedades LAV de Levante III

Mensajepor xaconet » 12 Jul 2013, 21:05

tochito escribió: "De todas formas es curioso el usuario medio de las líneas, en la línea con BCN la gente le da mucha importancia a la velocidad y en cambio en la de Sevilla no, dices algo de que se podría haber hecho el camino en 2 horas y te miran con cara de ... vale, ¿y qué?.". Tan sólo es un suponer pero puede que haya dos factores: Por un lado. una mayor presencia de pasajeros de negocios en la línea BCN-MAD y por el otro, que entre el público de esta línea haya una mayor tradición en el uso del avión que en la línea SVQ -MAD. Para muchos usuarios del Puente Aéreo, tardar casi 3 horas en el mismo trayecto es exc esivo.

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Re: Novedades LAV de Levante III

Mensajepor tochito » 12 Jul 2013, 21:11

xaconet escribió:tochito escribió: "De todas formas es curioso el usuario medio de las líneas, en la línea con BCN la gente le da mucha importancia a la velocidad y en cambio en la de Sevilla no, dices algo de que se podría haber hecho el camino en 2 horas y te miran con cara de ... vale, ¿y qué?.". Tan sólo es un suponer pero puede que haya dos factores: Por un lado. una mayor presencia de pasajeros de negocios en la línea BCN-MAD y por el otro, que entre el público de esta línea haya una mayor tradición en el uso del avión que en la línea SVQ -MAD. Para muchos usuarios del Puente Aéreo, tardar casi 3 horas en el mismo trayecto es exc esivo.


No me parece que haya más % de gente de negocios en una que en otra, otra cosa es cuando voy a Huelva ... que vamos cuatro gatos, literalmente cuatro .. :(

Por cierto, yo me harté de volar a Sevilla, y a Jerez cuando no había plazas a Sevilla, ... otra cosa es que el AVE se merendó al avión en un pis-pas.

Ahí está la cuestión, ahora tarda casi tres horas, si lo haces en 2h20' pasará a tardar dos horas ...

Es el mismo efecto que las rebajas: 9.99 € es un buen precio, 10.05 € es caro.

Saludos.

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Re: Novedades LAV de Levante III

Mensajepor jotaerre » 12 Jul 2013, 22:51

Se me habia olvidado que estamos en el hilo de la Lav de Levante

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Re: Novedades LAV de Levante III

Mensajepor tochito » 13 Jul 2013, 10:09

jotaerre escribió:Se me habia olvidado que estamos en el hilo de la Lav de Levante


Mea culpa .... :lol:

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Re: Novedades LAV de Levante III

Mensajepor ferroviario_2 » 13 Jul 2013, 12:22

Nachorg escribió:Si realmente pueden ser explotados a dichas velocidades sin problemas pero luego el operador no quiere hacerlo, no tengo nada que decir, salvo preguntarle al operador el sentido de comprar unos trenes con unas prestaciones que luego no se van a utilizar.

Es lo mismo que comprar un coche capaz de alcanzar los 200 km/h, si luego resulta que la velocidad máxima autorizada es de 120 km/h (130 en adelantamientos). :mrgreen:

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Re: Novedades LAV de Levante III

Mensajepor ferroviario_2 » 13 Jul 2013, 12:24

jotaerre escribió:No tiene nada de raro haber diseñado las líneas de alta velocidad para velocidades superiores a las que se van a usar ahora mismo. Es una inversion de futuro.

En relación a las autovías, el futuro (al menos el deseable) es que el vehículo a motor de uso particular quede reducido a su mínima expresión.

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Re: Novedades LAV de Levante III

Mensajepor Vi » 13 Jul 2013, 14:44

Holas;

ferroviario_2 escribió:
Nachorg escribió:Si realmente pueden ser explotados a dichas velocidades sin problemas pero luego el operador no quiere hacerlo, no tengo nada que decir, salvo preguntarle al operador el sentido de comprar unos trenes con unas prestaciones que luego no se van a utilizar.

Es lo mismo que comprar un coche capaz de alcanzar los 200 km/h, si luego resulta que la velocidad máxima autorizada es de 120 km/h (130 en adelantamientos). :mrgreen:


Pues no. todo tren es capaz de circular al menos a un 10% por encima de la velocidad comercial. Por lo mismo, tampoco es bueno un coche con punta de 120Km/h si vas a circular a 120Km/h. Si sabes algo de motores sabrás que el punto de par motor máximo, consumo relativo mínimo, no está en la zona alta del cuentavueltas si no más bien por la mitad. O sea, que con un desarrollo 'x' de la velocidad más larga, conseguir que el punto de par motor máximo caiga sobre los 120Km/h (para conseguir el mínimo consumo a velocidad de crucero legal) implica que la punta será bastante superior.

Dicho lo anterior sin tener en cuenta que el dueño de un coche puede conducir por encima de esa velocidad máxima legal, si quiere y si acepta arriesgarse a la consecuente sanción. En Alemania no hay límites en algunas autopistas....

ferroviario_2 escribió:
jotaerre escribió:No tiene nada de raro haber diseñado las líneas de alta velocidad para velocidades superiores a las que se van a usar ahora mismo. Es una inversion de futuro.

En relación a las autovías, el futuro (al menos el deseable) es que el vehículo a motor de uso particular quede reducido a su mínima expresión.


Otra vez discrepo. Mira que yo creo que el coche del futuro, eléctrico, conseguirá ser tan 'eco' que será de uso cotidiano.
 Salu2 a to2;

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Re: Novedades LAV de Levante III

Mensajepor LILAZGZ » 14 Jul 2013, 12:38

Hay cosas, de la Operadora, que no entiendo....., el AVE 5104 Madrid-Alicante 10,45/13,20 desde el proximo dia 28 de Julio, esta DESAPARECIDO, un corredor, donde llenan, todo lo que pongan, se permiten el lujo de jugar, en ese tren y no poniendolo aun a la venta 14 dias antes del dia 28 de Julio, yo es que alucino, con esta empresa y sus maximos mandatarios. (Hay que recordar, que este tren puede ser.........., la continuidad.... del ave Huesca-Madrid)

Lo que no entiendo, es que una misma empresa, este en contra de sus intereses.

:cry: :cry: 8)


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