LAV Mora-Alcázar de San Juan-Manzanares-Jaén

Foro para hablar de las LAV's en servicio, en construcción o en proyecto en España

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carlos64
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Re: LAV Mora-Alcázar de San Juan-Manzanares-Jaén

Mensajepor carlos64 » 29 May 2014, 19:48

lmartinp escribió:La LAV de Sevilla fue un capricho de los gobernantes de la época (Los sevillanos Felipe Gonzalez y Alfonso Guerra). No hay por donde cogerla porque había una infraestructura ya construida y que cada vez tiene menos tráfico (Alcazar-Santa Cruz de Mudela). La LAV de Sevilla margina a las pronvicias de Jaen, Granada y Almería. Solo hay que calcular los kilómetros que hay que hacer para ir desde Madrid hasta Granada, se da la paradoja que Granada está más lejos de Madrid que Málaga. Algo totalmente incompremsible. Desde luego que la LAV de Sevilla fue un error y un capricho de los políticos de la época.


¡Bendito error!, porque quizás, de no haber sido por ella, hoy en día no tendríamos una infraestructura ferroviaria decente para poder transportar viajeros en este país.

Un saludo.

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lmartinp
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Re: LAV Mora-Alcázar de San Juan-Manzanares-Jaén

Mensajepor lmartinp » 29 May 2014, 20:36

carlos64 escribió:
lmartinp escribió:La LAV de Sevilla fue un capricho de los gobernantes de la época (Los sevillanos Felipe Gonzalez y Alfonso Guerra). No hay por donde cogerla porque había una infraestructura ya construida y que cada vez tiene menos tráfico (Alcazar-Santa Cruz de Mudela). La LAV de Sevilla margina a las pronvicias de Jaen, Granada y Almería. Solo hay que calcular los kilómetros que hay que hacer para ir desde Madrid hasta Granada, se da la paradoja que Granada está más lejos de Madrid que Málaga. Algo totalmente incompremsible. Desde luego que la LAV de Sevilla fue un error y un capricho de los políticos de la época.


¡Bendito error!, porque quizás, de no haber sido por ella, hoy en día no tendríamos una infraestructura ferroviaria decente para poder transportar viajeros en este país.

Un saludo.


Por supuesto que es un error y una marginación para millones de habitantes de este país, una infraestructura que podía servir a 6 millones de habitantes y sirve a 3.5 millones, marginando al resto. Muchos más habitantes tendrían acceso al ferrocarril si se hubiese hecho una infraestructura que vertebrase todo el territorio y no conectase directamente Sevilla con Madrid. Eso se llama marginar. Y ahora toca esperar 20 o 30 años más a que haya dinero para el resto.

Jaén sin AVE y sin planes. Granada con un AVE que nunca conseguirá el volumen de pasajeros que le correspondería a una ciudad de su tamaño y Almería a 6 horas y 30 minutos de Madrid.

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carlos64
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Re: LAV Mora-Alcázar de San Juan-Manzanares-Jaén

Mensajepor carlos64 » 29 May 2014, 21:34

Se pueden debatir muchos aspectos de esta LAV, sobre todo mirándola desde la distancia de estos veinte años, pero calificarla de "error" me parece muy injusto y no se corresponde en absoluto con la realidad.

Un saludo.

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lmartinp
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Re: LAV Mora-Alcázar de San Juan-Manzanares-Jaén

Mensajepor lmartinp » 30 May 2014, 08:36

carlos64 escribió:Se pueden debatir muchos aspectos de esta LAV, sobre todo mirándola desde la distancia de estos veinte años, pero calificarla de "error" me parece muy injusto y no se corresponde en absoluto con la realidad.

Un saludo.


Error porque no es una LAV Madrid-Andalucia. Es una LAV Madrid-Sevilla.

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Re: LAV Mora-Alcázar de San Juan-Manzanares-Jaén

Mensajepor jotaerre » 30 May 2014, 09:23

lmartinp escribió:
carlos64 escribió:Se pueden debatir muchos aspectos de esta LAV, sobre todo mirándola desde la distancia de estos veinte años, pero calificarla de "error" me parece muy injusto y no se corresponde en absoluto con la realidad.

Un saludo.


Error porque no es una LAV Madrid-Andalucia. Es una LAV Madrid-Sevilla.


Que hasta 1992 hubiera medios y partidos que negaban la utilidad de la LAV más allá de la Expo del 92 era una falta de perpectiva y de visión de futuro que podía entrar dentro de lo razonable -equivocado pero razonable- pero que 22 años después se niegue lo que es más que evidente -millones de viajeros lo avalan- es de una ceguera y/o cerrazón total.

El criterio de si es una LAV Madrid-Andalucia o Madrid-Sevilla es estéril pero si por cifras de población se trata, es más Madrid-Andalucia que Madrid-Sevilla. ¿Qué no llega a toda Andalucia? Sí, de acuerdo ya lo sabemos pero no por eso deja de ser Madrid-Andalucia.

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lmartinp
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Re: LAV Mora-Alcázar de San Juan-Manzanares-Jaén

Mensajepor lmartinp » 30 May 2014, 09:50

jotaerre escribió:
lmartinp escribió:
carlos64 escribió:Se pueden debatir muchos aspectos de esta LAV, sobre todo mirándola desde la distancia de estos veinte años, pero calificarla de "error" me parece muy injusto y no se corresponde en absoluto con la realidad.

Un saludo.


Error porque no es una LAV Madrid-Andalucia. Es una LAV Madrid-Sevilla.


Que hasta 1992 hubiera medios y partidos que negaban la utilidad de la LAV más allá de la Expo del 92 era una falta de perpectiva y de visión de futuro que podía entrar dentro de lo razonable -equivocado pero razonable- pero que 22 años después se niegue lo que es más que evidente -millones de viajeros lo avalan- es de una ceguera y/o cerrazón total.

El criterio de si es una LAV Madrid-Andalucia o Madrid-Sevilla es estéril pero si por cifras de población se trata, es más Madrid-Andalucia que Madrid-Sevilla. ¿Qué no llega a toda Andalucia? Sí, de acuerdo ya lo sabemos pero no por eso deja de ser Madrid-Andalucia.


El error en diseño y trazado de la LAV Madrid-Sevilla fue tan grande que ahora se habla de si se adapta o no se adapta el tramo Alcazar-Jaen a LAV. ¿qué locura es esta de tener dos LAV paralelas por Castilla La Mancha y que atraviesen un paso montañoso por dos puntos? La LAV Madrid-Sevilla es una falta absoluta de planificación y un capricho de unos pocos que margina a 2 millones de habitantes que no tendrán acceso a la alta velocidad hasta más de 30 o 40 años después. Si las cosas se hiciesen con sentido común, con herramientas SIG y con criterios técnicos todos los ciudadanos disfrutarían de los mismos servicios y adelantos técnicos. Pero por errores como la LAV Madrid-Sevilla unos pocos se benefician a costa del resto de ciudadanos. Es incomprensible que Jaén, estando más cerca de Madrid que Sevilla, se necesites mayores tiempos de viaje. O que Almería después de 30 años no haya bajado de 6 horas 30 minutos. Os podeis enorgullecer de la LAV Madrid-Sevilla, pero lo que está claro es que es un error ir tirando lineas rectas entre ciudades. Las LAV son para redistribuir tráficos y no para tener un tren de Alta Velocidad en la puerta de tu casa.

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Re: LAV Mora-Alcázar de San Juan-Manzanares-Jaén

Mensajepor martinalex99 » 30 May 2014, 10:23

Entiendo tu indignación pero no se sustenta con cifras. Si sumas la población de Sevilla, Cádiz, Huelva, Córdoba y Málaga beneficiada inmediatamente por el NAFA (Nuevo Acceso Ferroviario a Andalucía), verás que el potencial de esta línea era muy alto ya en 1992. Y no sólo eso. Despeñaperros era un cuello de botella que estrangulaba las conexiones ferroviarias de toda Andalucía y que tiene una costosísima solución difícilmente justificable en términos de eficiencia económica y medioambiental.

Un saludo

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Re: LAV Mora-Alcázar de San Juan-Manzanares-Jaén

Mensajepor jotaerre » 30 May 2014, 11:46

lmartinp escribió:pero lo que está claro es que es un error ir tirando lineas rectas entre ciudades


De acuerdo .... ¿Y esto que es?

lmartinp escribió:Habría que adaptar despeñaperros y conectar Jaen con Granada para tener trenes Jaen-Granada-Almería.

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Re: LAV Mora-Alcázar de San Juan-Manzanares-Jaén

Mensajepor lmartinp » 30 May 2014, 15:01

jotaerre escribió:
lmartinp escribió:pero lo que está claro es que es un error ir tirando lineas rectas entre ciudades


De acuerdo .... ¿Y esto que es?

lmartinp escribió:Habría que adaptar despeñaperros y conectar Jaen con Granada para tener trenes Jaen-Granada-Almería.


Eso podría ser una línea de altas prestaciones con velocidades de 120 km/h en zonas montañosas y hasta 220-250km/h en zonas llanas. En zonas donde se unen todas las líneas y de alto tráfico como la parte de la meseta (desde despeñaperros o paso por Sierra Morena) se podría haber hecho un tercer carril para mercancias y una línea AV con velocidades 300-350km/h

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Re: LAV Mora-Alcázar de San Juan-Manzanares-Jaén

Mensajepor fccarreno » 30 May 2014, 15:28

lmarntinp, si la LAV de Andalucía te parece que margina a 2 millones de habitantes... Imagínate el cabreo que supuso en Asturias la dichosa línea. Por si no lo sabes en Asturias a comienzos de los 80 había diseñada ya una variante de Pajares para vía doble y velocidades de 160 km/h, con maquinaria para la obra comprada y terrenos expropiados. Todo listo para empezar a currar pues las obras estaban adjudicadas. La llegada al gobierno de España del andaluz Felipe González privó a la sociedad y a la industria asturiana de una infraestructura muy necesaria durante más de 30 años y aún seguimos esperando que acaben el segundo intento de variante por que al paso que vamos no la acaban en éste siglo, todo para llevar los recursos económicos de ésta obra a la entonces variante de Despeñaperros que posteriormente mutó en una completa línea nueva desde Madrid hasta Sevilla.
Saludos,
Javier

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Re: LAV Mora-Alcázar de San Juan-Manzanares-Jaén

Mensajepor lmartinp » 30 May 2014, 16:24

fccarreno escribió:lmarntinp, si la LAV de Andalucía te parece que margina a 2 millones de habitantes... Imagínate el cabreo que supuso en Asturias la dichosa línea. Por si no lo sabes en Asturias a comienzos de los 80 había diseñada ya una variante de Pajares para vía doble y velocidades de 160 km/h, con maquinaria para la obra comprada y terrenos expropiados. Todo listo para empezar a currar pues las obras estaban adjudicadas. La llegada al gobierno de España del andaluz Felipe González privó a la sociedad y a la industria asturiana de una infraestructura muy necesaria durante más de 30 años y aún seguimos esperando que acaben el segundo intento de variante por que al paso que vamos no la acaban en éste siglo, todo para llevar los recursos económicos de ésta obra a la entonces variante de Despeñaperros que posteriormente mutó en una completa línea nueva desde Madrid hasta Sevilla.


No lo conocía. Más argumentos para poder afirmar que en España las infraestructuras se hacen como si el estado fuese nuestro cortijo personal. Para llevar el AVE a la puerta de nuestra casa, como hizo el Sevillano Felipe González.

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Re: LAV Mora-Alcázar de San Juan-Manzanares-Jaén

Mensajepor lmartinp » 30 May 2014, 16:25

fccarreno escribió:lmarntinp, si la LAV de Andalucía te parece que margina a 2 millones de habitantes... Imagínate el cabreo que supuso en Asturias la dichosa línea. Por si no lo sabes en Asturias a comienzos de los 80 había diseñada ya una variante de Pajares para vía doble y velocidades de 160 km/h, con maquinaria para la obra comprada y terrenos expropiados. Todo listo para empezar a currar pues las obras estaban adjudicadas. La llegada al gobierno de España del andaluz Felipe González privó a la sociedad y a la industria asturiana de una infraestructura muy necesaria durante más de 30 años y aún seguimos esperando que acaben el segundo intento de variante por que al paso que vamos no la acaban en éste siglo, todo para llevar los recursos económicos de ésta obra a la entonces variante de Despeñaperros que posteriormente mutó en una completa línea nueva desde Madrid hasta Sevilla.


Por cierto, las provincias de Granada, Jaén y Almería tienen una población similar a la de Asturias

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Re: LAV Mora-Alcázar de San Juan-Manzanares-Jaén

Mensajepor martinalex99 » 31 May 2014, 11:31

También es cierto que en vez de conexión ferroviaria, Asturias obtuvo la Autopista del Huerna a principios de los ochenta, cuando prácticamente toda España salvo el noreste se jugaba la vida en carreteras de doble sentido. La obra pública no acaba en el ferrocarril.

Un saludo

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Re: LAV Mora-Alcázar de San Juan-Manzanares-Jaén

Mensajepor joaky30 » 31 May 2014, 13:20

lmartinp escribió:
jotaerre escribió:
lmartinp escribió:pero lo que está claro es que es un error ir tirando lineas rectas entre ciudades


De acuerdo .... ¿Y esto que es?

lmartinp escribió:Habría que adaptar despeñaperros y conectar Jaen con Granada para tener trenes Jaen-Granada-Almería.


Eso podría ser una línea de altas prestaciones con velocidades de 120 km/h en zonas montañosas y hasta 220-250km/h en zonas llanas. En zonas donde se unen todas las líneas y de alto tráfico como la parte de la meseta (desde despeñaperros o paso por Sierra Morena) se podría haber hecho un tercer carril para mercancias y una línea AV con velocidades 300-350km/h


Mira lmartinp, yo no veo tan mal lo de la LAV de Sevilla. Creo que el problema no es esa línea en sí, sino cómo se han obviado las conexiones que podrían convertirla en una verdadera LAV Madrid-Andalucía.

Que los trenes de Andalucía Occidental dejaran de dar el rodeo por Despeñaperros era imperativo. Pero tb podrían no haber dejado tirada a la Oriental. Me explico:

-Jaén. Una simple conexión Montoro-LAV de Sevilla a la altura de Adamuz (no llegaría a los 30 km) dejaría el tiempo de viaje Madrid-Jaén en 2h50 (1h45 es lo que se tarda de Madrid a Córdoba y 1h05 de Jaén al enlace con la LAV), es decir, casi una hora menos que actualmente. Ni que decir tiene que si se mejora el tramo Jaén-Montoro se podría quedar en 2h20 o menos.

-Almería. Almería tiene un problema importante, y es que la única ruta factible a Madrid es por la línea Moreda-Linares, que son 120 km que se recorren en 1h30, aunque el Almería-Moreda tb se las trae. Si éstas se mejoraran, se podrían enfilar los trenes desde Moreda hacia Andújar y Montoro por el mismo lugar que los de Jaén, siempre y cuando se adapte el Montoro-Jaén a 220 km/h. Serían más km que en la actualidad pero los tiempos de viaje quedarían mejor. Incluso se podría pensar en algún servicio Almería-Jaén y aumentar los Almería-Granada.

-Granada. Sin una línea Granada-Jaén por Alcalá la Real no le veo más salida que la actual por Antequera, porque desviar por Moreda, Andújar y Montoro sería aún más vuelta. Además, si se mejora el Moreda-Linares tb se podría meter algún Granada-Jaén.

En cualquier caso, si se decidiera construir una LAV Granada-Jaén, mejorar el Moreda-Linares sería absurdo, ya que se podría hacer lo mismo incluso con mejores resultados.

Con todo esto quiero decir que Despeñaperros debería quedarse principalmente como eje de mercancías, con mejora de capacidad y de trazado en algún tramo, pero no metiendo una LAV de 250 km/h.

Vamos, esa es mi visión. Perdón si se ha liado a algun@ con el Google Earth...

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Re: LAV Mora-Alcázar de San Juan-Manzanares-Jaén

Mensajepor El_saltador » 04 Jun 2014, 15:46

La conexión de Almería con Madrid por Linares no es la única factible, también está por Murcia, que es la que algún siglo de éstos se recomenzará.
También a final de este año se van a cumplir los 30 años del cierre de Guadix-Almendricos y con ello la conexión de Almería y andalucía directamente con el Este peninsular y así seguiremos al menos otros 10 años más y hasta está mal visto que nos quejemos.
Pero bueno, esto es el hilo de Jaén, y lo que no me explico es por qué no se realiza una variante de Mengíbar y Espeluy para conectar Jaén con Linares directamente. Se ahorraría bastante en los Jaén-Madrid directamente y permitiría que los regionales andaluces hasta Jaén pasasen por Linares también, ya que según parece no pasan.

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Re: LAV Mora-Alcázar de San Juan-Manzanares-Jaén

Mensajepor jotaerre » 04 Jun 2014, 20:12

El_saltador escribió:Pero bueno, esto es el hilo de Jaén, y lo que no me explico es por qué no se realiza una variante de Mengíbar y Espeluy para conectar Jaén con Linares directamente. Se ahorraría bastante en los Jaén-Madrid directamente y permitiría que los regionales andaluces hasta Jaén pasasen por Linares también, ya que según parece no pasan.


¿Una variante Mengibar-Espeluy para qué?. Ya existe un baipás y el proyecto de la nueva línea entre Casas de Torrubia-Viaducto 1 del Guadalbullón, que viene a ser una variante entre más al sur de Mengibar y Jabalquinto.

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Re: LAV Mora-Alcázar de San Juan-Manzanares-Jaén

Mensajepor a_lezaun » 04 Jun 2014, 20:31

Si no ponéis mapa, no nos enteramos de nada con esos detalles...
Lo que es una pena es que haya cuatro importantes poblaciones: Linares, Baeza, Úbeda y Bailén y que sólo una, y bastante de lejos, esté servida por el fc. Saludos

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Re: LAV Mora-Alcázar de San Juan-Manzanares-Jaén

Mensajepor jotaerre » 04 Jun 2014, 20:58

a_lezaun escribió:Si no ponéis mapa, no nos enteramos de nada con esos detalles...
Lo que es una pena es que haya cuatro importantes poblaciones: Linares, Baeza, Úbeda y Bailén y que sólo una, y bastante de lejos, esté servida por el fc. Saludos


Creo que google maps está al alcance de cualquiera. He dado suficientes datos para situarse. No creo que sea tan difícil.

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Re: LAV Mora-Alcázar de San Juan-Manzanares-Jaén

Mensajepor a_lezaun » 04 Jun 2014, 23:59

Pues no he encontrado en Maps:
-Casas de Torrubia
-Viaducto 1 del Guadalbullón
Guadalbullón me lleva a la calle del mismo nombre de Jaén y al río Guadalbullón, al sur de Jaén. Suponía que hablábamos del norte de Jaén capital. Más que nada porque no me suena que en este foro se haya hablado mucho de esa variante o tramo nuevo. Veo que en Espeluy la línea da un rodeo de unos 4 km, aunque se elimina el retroceso. Saludos

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Re: LAV Mora-Alcázar de San Juan-Manzanares-Jaén

Mensajepor Vladimiro » 28 Jun 2014, 23:09

lmartinp escribió:La LAV de Sevilla fue un capricho de los gobernantes de la época (Los sevillanos Felipe Gonzalez y Alfonso Guerra). No hay por donde cogerla porque había una infraestructura ya construida y que cada vez tiene menos tráfico (Alcazar-Santa Cruz de Mudela). La LAV de Sevilla margina a las pronvicias de Jaen, Granada y Almería. Solo hay que calcular los kilómetros que hay que hacer para ir desde Madrid hasta Granada, se da la paradoja que Granada está más lejos de Madrid que Málaga. Algo totalmente incompremsible. Desde luego que la LAV de Sevilla fue un error y un capricho de los políticos de la época.



+1...

Y me remito al hilo donde hace tiempo dejé mi pregunta del tema de Despeñaperros.

viewtopic.php?f=36&t=22890&start=20

Saludos...


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